tubi freni in treccia metallica

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liotru
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Messaggio da liotru »

dico la mia... spesso i migliori ingegneri e/o fisici e/o
"inventano" qualcosa in 5 minuti in maniera del tutto "casuale" e poi stanno 2 anni a cercare di dare un perchè scientifico e totalmente dimostrabile e spiegabile di loro tale invenzione..

detto questo paci con la sua modifica merita esclusivamente un plauso (paci aspetto il tuboooo 8) )

io ricordo che quando ho comprato il CN (seconda mano 19000 km) e ho firmato il contrattino, sono partito sparato come una pallottola con un sorriso a 740 denti... 4 curvette in città (stile di guida ancora molto molto scarso... provenivo da un vespone , molto maggiorato, ma pur sempre un vespone) ho usato in maniera soffice ma continuativa il freno di dietro e DOPO 1 KM :o il freno post mi ha piantato, e sono tornato dal concy

con gli occhi cattivi cattivi tipo tomas milian dei bei tempi:evil:

:giullare:
poi dopo una settimana un giretto sull'Etna.. scendo allegro e alla SECONDA pompata col freno post.. mi sono cacato sotto :evil:

ora non mi interessa se PACIFICO ha risolto il problema con totale cognizione di causa o con un pizzico di culo, ma di sicuro mi pare sia il più candidato a rilasciare un'intervista e quindi di meritare un servizio
sul prossimo giornalino Aprilia ufficiale :wink:
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ora Eva Henger (Aprilia Caponord 2001 grigio chiaro - filtro aria K&N - Scarichi Leo Vince - Pignone 16 )
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Pacifico
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Messaggio da Pacifico »

liotru ha scritto: ....ora non mi interessa se PACIFICO ha risolto il problema con totale cognizione di causa o con un pizzico di culo, ma di sicuro mi pare sia il più candidato a rilasciare un'intervista e quindi di meritare un servizio
sul prossimo giornalino Aprilia ufficiale :wink:
Pacifico ha risolto il problema con cognizione di causa... suffragata da un meccanico di indubbia ESPERIENZA e confermata da specialisti del settore freni....

COmuqnue.. per l'intervista.... il mio gettone è di 2000 € per 30 minuti.... paghi tu?... :sbellica:
Pacifico :firedevil:
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sergio
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Messaggio da sergio »

Il mio parere è questo.
sergio ha scritto:
Il termine “fading” dall’inglese vuol dire affievolimento. Questo termine è usato per indicare la progressiva perdita di efficienza in frenata ..............................., l’azione frenante si riduce, fino ad annullarsi quasi del tutto
Tuttoquesto non ha nulla a che vedere con la tipologia di tubazioni installate
Potrebbe verificarsi anche con delle tubazioni completamente d'acciaio.....(non in treccia ma tutte di tubo rigido)
come ho già detto
La treccia rende la frenata più immediata (per questo è consigliabile)perchè la tubazione si rigonfia di meno ma non può garantirti la sparizione del fading o del peggio ancora vapour - lock
sergio ha scritto:l’azione frenante si riduce, fino ad annullarsi quasi del tutto
se si và oltre nel senso che l'azione frenante si annulla al 100% oltre al fading, che avviene sempre prima, interviene il Vapour - lock sempre temibile


Attualmente, il livello più elevato in commercio è il DOT5 (a volte seguito da un altro numero dopo la virgola), il quale è espressamente dedicato agli impianti frenanti per le competizioni e che solitamente è completamente sintetico. Il liquido dei freni, "teoricamente" incomprimibile come tutti i liquidi, ha il compito di trasmettere le pressioni di decine di bar senza risentire troppo della temperatura di esercizio che va da -40 °C (che rappresenta il limite minimo consentito per il punto di congelamento) fino ad oltre 200 °C (punto di ebollizione "a secco"). Esso, costituito (per il DOT3 e il DOT4) prevalentemente da glicoli ed etere glicolico, deve possedere anche proprietà lubrificanti (tuttavia non è corretto definirlo "olio dei freni"), in quanto lavora a contatto con parti mobili; inoltre, non deve risultare corrosivo nei confronti degli anelli di tenuta in gomma o delle parti metalliche utilizzate per realizzare l'impianto frenante. Una caratteristica indesiderata del liquido dei freni è però quella di essere anche igroscopico, termine che indica la tendenza di questo fluido ad assorbire umidità attraverso le microporosità delle tubazioni o i bordi delle guarnizioni di tenuta. Purtroppo, con il passare del tempo, le caratteristiche originali del liquido vanno degradando e, già dopo un solo anno, si notano variazioni significative del suo rendimento: la percentuale massima ammissibile di umidità presente nell'impianto è del 3,5%, quantità che potrebbe essere sufficiente ad abbassare di 80 °C (per esempio da 240 a 160 °C)!!!!! il punto di ebollizione. In realtà, il fatto che l'acqua ed il liquido dei freni formino un legame chimico è per certi versi anche una salvezza: è proprio grazie a questo legame, infatti, che l'acqua presente non bollirà più a soli 100 °C ma lo farà ad una temperatura parecchio più elevata.
A tal proposito, c'è da dire che l'evaporazione nelle tubazioni è da ritenersi molto pericolosa, in quanto genera delle bolle di vapore acqueo che (al contrario dei liquidi) si comprimono rendendo vano lo sforzo sul pedale e, in definitiva, la frenata stessa. Tirando le somme, quindi, per sapere quanto è performante un liquido per impianti frenanti, è necessario tenere d'occhio il punto di ebollizione (Vapour Lock Point) sia a "secco" (cioè da nuovo, non ancora impiegato) sia in "umido" (cioè dopo un lungo periodo di presenza nell'impianto). Ebbene, il DOT3 è il più scadente in quanto a resistenza alle temperature (ha quindi una più bassa temperatura di ebollizione, bolle prima), ma ha il pregio di non degradare molto le prestazioni per un paio d'anni; il DOT4 e il DOT5, invece, andrebbero sostituiti rispettivamente una volta l'anno ed una volta ogni 6 mesi per sfruttarne a pieno le peculiarità. La durata del DOT5 potrà sembrare oltremodo limitata, ma non va dimenticato che esso è dedicato ai mezzi da competizione, siano essi auto o moto.
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Io trovo ottimo questo a un prezzo decente
http://www.flselenia.it/public/schede_p ... _1_2_3.pdf
Poi come sempre ognuno è libero di fare le proprie scelte (tubi in treccia oppure di serie)ci mancherebbe
Un saluto
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Pacifico
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Messaggio da Pacifico »

Bo... non capisco dove vuoi arrivare....

Ho messo anche io il Dot 5.1 per vedere se migliorava la cosa... niente!...

Il tubo da li non deve passare...
Pacifico :firedevil:
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Messaggio da everrunning »

Ragazzi la state tirando troppo... :giullare: :giullare: :giullare:

Fatemi solo riassumere un pò, sennò non la finite più.

Sergio ha spiegato molto bene tutti i concetti, e le tesi di Pacifix (e alcuni altri) hanno un loro fondamento, meno scientifico ma comunque più o meno confermato dall'esperienza.

Allora: l'evaporazione dell'olio (che appunto non è olio..) avviene nel punto in cui si genera più intensamente il calore. Cioè dentro la pinza. Quindi per poter evitare (o minimizzare) l'indesiderato fenomeno bisognerebbe avere la pinza ben esposta all'aria. I freni anteriori (che sono molto più sollecitati), hanno le pinze ben esposte al flusso "fresco" dell'aria, e per questo soffrono meno del posteriore (molti di voi hanno avuto problemi "dietro" :giullare: ma molto poco "avanti" 8) .

Quindi il tubo in treccia (essendo più rigido, ma forse anche di minor calibro interno - qualche volenteroso potrebbe verificarlo?) consente qualche mm di corsa in meno (quando l'olio è freddo).
Però in caso di vapor-lock non aiuta (e credo che neanche lo ritardi).

Cambiare il percorso del tubo.... se dite che è cambiato qualcosa: devo credervi. Però secondo me è difficile fare paragoni tra prima e dopo.

Insomma una soluzione non ce l'ho, però se avessi il compito di migliorare la frenata al posteriore ed un budget di 10 euro, spenderei i soldi per un convogliatore d'aria sulla pinza. I tubi in treccia li adotterei, ma per altri motivi (per esempio in pista, per avvere immediatezza di risposta al comando). Alla mia CN preferisco mantenere i Freudemberg (che sono migliori dei tradizionali) per l'effetto "Peak-shaving" (comunque molto piccolo) che hanno nelle pinzate panico.

In ogni caso, consiglio spassionato a chi verifica spesso affondamenti al posteriore :giullare: :giullare: :giullare:

Ok con la manutenzione, l'olio DOT 7, ed eventualmente i tubi in treccia... PERO': dovete imparare ad usare i freni anteriori. Come giustamente ha raccontato Liotru, il freno posteriore si usa col Vespone (dove pure aveva una sua giustificazione, visto che motore e peso gravano sulla ruota posteriore). Ma in moto (tutte le moto) bisogna usare l'anteriore. Se vi accorgete che non è così: ESERCITATEVI ad usare il freno anteriore, e vi renderete conto che il posteriore non serve quasi a niente, oppure serve solo se avete la zavorra al seguito.

Spero di non avervi "attizzato" ulteriormente. :giullare: :giullare: :giullare:

Lamps.
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Messaggio da salvadi »

sergio ha scritto:
Ti ritrovi con questa descrizone?
FADING
non è l'effetto di fading.
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Messaggio da sergio »

salvadi ha scritto:
sergio ha scritto:
Ti ritrovi con questa descrizone?
FADING
non è l'effetto di fading.
Descrivi questo effetto che hai allora.........:roll:
O è fading o è vapor - lock o tutti e due insieme non si scappa
Altri fenomeni non sono descrivibili
non esistono :wink:
pensa che io ho avuto il fading e vapor - lock senza toccare il freno posteriore!
Anzi l'ho toccato una sola volta leggermente in pianura dopo 5 km senza TOCCARLO non frenava più!
Si è bloccata la pinza!
Le pasticche se pur di poco sono rimaste a contatto con il disco
Si è Arroventato TUTTO e la leva posteriore andava a fondocorsa
Mi sono femato ho raffreddato tutto con l'acqua e per tornare a casa ho dovuto lubrificare con abbondante grasso spray (che per fortuna avevo al seguito)i pistoncini rimasti bloccati
Questo per dirti che,anche senza sollecitare in discesa i freni, anche un non corretto ritorno in posizione delle pasticche dopo ogni frenata può provocare fading e successivo vapour - lock
Le tubazioni in questi casi assumono un'importanza relativa......
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Messaggio da Pacifico »

everrunning ha scritto: cut....
sergio ha scritto: cut...
Scusate... ma tutte queste nozioni semiscentifiche mi hanno fatto venire il mal di testa... fossero cose sconosciute, allora capirei... ma le caratteristiche dei liquidi freni nei vari Dot li conosciamo da tempo....

Poi capisco perchè la gente non segue più i discorsi.... perdonatemi ma non è polemica. ma il desiderio di capire di cosa stiamo parlando...

Il Fading non c'entra una mazza... qui il problema è diverso...

Però.... visto che siete molto scientifici vi lancio una domanda precisa... a cui io ho risposto con i fatti ed una soluzione che ha risolto il problema...

Poniamo il caso che abbia, come dice Liotru :giullare: , trovato la soluzione per semplice CULO... :giullare: E dopo i primi sei mesi di tentavi sulla qualità di liquidi e diverse altre soluzioni, compreso un tubo in treccia ma con lo stesso percorso, ..... dicevo, come mai un tubo più corto e al fresco non Mi dà più nessun cedimento della leva freno?... E mi raccomando... applicato alla Caponord non teoria sulla reazione nucleare... ma semplicemente il perchè sulla Caponord, accorciando il tubo, il problema sparisce... indipendentemente dal liquido messo...

e neanche una pompa col pistone maggiore.... che peggiora drasticamente il sistema...

Ho anche controllato che i pistoni della pinza funzionassero bene... sul Maloia, quando ho avuto un cedimento, mi sono fermato a controllare.... e le temperature della pinza e della pompa erano "tastabili"...... Da due anni che ho la modifica non mi è mai più successo di avere questo effetto, cosa molto frequente senza la modifica....

Potete dire che non esiste niente.... bene... allora prendetevi una caponord ed usate il freno post e poi analizzate il problema... perchè sulla teoria c'è poco da discutere... è sempre esatta.

E poi... finiamola di dire che il freno post non si usa.... il freno post non lo usa chi non sà usarlo.... Frenare con entrambi i freni, riduce moltissimo gli spazi e stabilizza la moto .... se poi non lo si usa perchè si ritiene inutile è solo un problema personale e non oggettivo.

Sono tutto orecchie... magari scopro che la fissione a freddo ce l'abbiamo senza saperlo... :wink:
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Messaggio da sergio »

Pacifico ha scritto:
Il Fading non c'entra una mazza... qui il problema è diverso...
Invito anche te come Salvadì a descrivere il problema ...........così capiremo meglio perchè come ripeto
o é Fading o e Vapor - lock o tutte due insieme
Altri fenomeni "sconosciuti allo scibile umano"non provocano quello che voi descrivete andando in discesa e frenando ripetutamante con una caponord ( o con altre moto e migliaia di auto e camion)
Pacifico ha scritto: Però.... visto che siete molto scientifici
Usare le terminologie giuste in determinati contesti aiuta a chiarire la situazione, altrimenti sarebbe come parlare l'inglese con mischiato il dialetto napoletano o romano.....
Pacifico ha scritto: vi lancio una domanda precisa... a cui io ho risposto con i fatti ed una soluzione che ha risolto il problema...
Pacifico ha scritto: Poniamo il caso che abbia, come dice Liotru :giullare: , trovato la soluzione per semplice CULO... :giullare: E dopo i primi sei mesi di tentavi sulla qualità di liquidi e diverse altre soluzioni, compreso un tubo in treccia ma con lo stesso percorso, ..... dicevo, come mai un tubo più corto e al fresco non Mi dà più nessun cedimento della leva freno?...
Ma quel disco a margherita che si vede qui,
http://www.apriliaontheroad.com/forum20 ... hp?t=11839
che ravviva velocemente la pasticca e raffredda molto meglio di un disco normale quando l'hai montato?

Qui si parla di sostituire un tubo in gomma con uno in treccia e il problema svanisce?
Pura fantascienza a mio avviso.
Solo sostituendo il tubo, senza intervenire o su pasticche, o su disco il problema non è risolvibile....
Sempre a mio modesto parere sintende
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Messaggio da Pacifico »

Okey.... siamo nella fantascenza... e probabilmente anche Discacciati vive in un'altro mondo... :ridi:

Forse Salvadi si è fidato di quanto ha letto e non ha analizzato un problema che lo assillava da tempo..... Io, invece, il problema l'ho inseguito per mesi.... addirittura ho controllato tutto prorpio nel momento in cui accadeva l'affondamento totale del pedale freno come se non ci fosse alcuna pressione...... praticamente a vuoto... e senza alcun preavviso... ho controllato il disco e non era rovente o bluastro (tipico di pasticca bloccata), le pasticche non erano bloccate, neanche una sola, la ruota girava libera da resistenze..... la pinza, si calda ma per l'uso, il liquindo nel sebatoio non presentava nessuno sfiato della pompa.... l'unica cosa che è difficile da controllare sulla strada è stata la pompa.... ma dopo due pompate e qualche minuto di raffreddamento tutto è tornato come prima.... e ha rifatto lo stesso scherzetto dopo 8 curve successive... Te l'ho detto... e se vuoi te lo ripeto... non è un problema di Fading.... forse a qualcuno capita perchè la pinza e la pompa non sono il massimo e può capitare che i pistoncini non rientrino.... ma nel mio caso è solo una questione di temperatura.... e sono sicuro che lo sia anche in altri...

Sarà l'effetto Vapor - lock ma dove avviene? Perchè? E perchè un tubo più corto di 30 cm lo risolve?...

Il Disco Braking l'ho montato poco prima, e il problema rimaneva... e dopo due giorni ho fatto la modifica....

La differenza di linguaggio è che io parlo in base all'esperienza vissuta...

Qui si tratta di sostituire un tubo (che sia in treccia o gomma non cambia) più corto ed il problema svanisce....

Preferisco vivere nella fantascenza ed avere il freno posteriore funzionante che nella realtà ed avere un tubo freno che passa dove non dovrebbe...

Quando mi darai una spiegazione logica ed applicata alla Caponord diversa da quelle che hai dato e non la teoria dei freni che conosciamo in tanti... il risultato della modifca fà testo.... magari si apre un nuovo sapere...
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Messaggio da Ardocapo »

C'è un report di questo accorciamento da qualche parte? uno po' di foto e la spiegazione di quanto accorciare come accorciare e dove far passare il tubo?
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Pacifico
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Messaggio da Pacifico »

:o

Ardo... proprio tu che sei un fautore della funzione cerca... :lol:

http://www.apriliaontheroad.com/forum20 ... 47&start=0

Il tubo deve esse lungo 42 cm da occhiello occhiello...
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Messaggio da Ardocapo »

Si lo so pardon .... mancanza di tempo... oggi altra giornata di merda... e non sapete ancora nulla!!!
Comunque grazie
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Messaggio da BlueNight »

La premessa è ovviamente che non capisco un c...o né di moto, né di freni, né di guida in moto, ecc. ecc. (e poi sono geloso...) :giullare: :giullare: :giullare:
...però, pur con il bene che voglio a Paci :giullare: :giullare: :giullare: ...
Pacifico ha scritto:...come mai un tubo più corto e al fresco non Mi dà più nessun cedimento della leva freno?... ma semplicemente ... accorciando il tubo, il problema sparisce... indipendentemente dal liquido messo...
...io lo scorso anno mi sono ritrovato, durante il giro dolomitico, in una discesa (dal Pordoi, mi pare...) piuttosto allegra senza freno posteriore... e lo stesso alcune settimane dopo scendendo dal Passo della Futa sugli Appennini (quindi nessun tipo di antipatia per le Alpi da parte del mio bestione... :giullare: ).
Il problema, sul momento, l'ho risolto in entrambi i casi "lavorando" esclusivamente di freno anteriore (in nessuno dei due casi mi sono fermato... :roll: e tantomeno ho ridotto a ritmo da passeggiata l'andatura :roll: ) e dopo un po' il posteriore è "tornato"... da questo mi sono convinto che a determinare il fenomeno il riscaldamento da parte del cilindro posteriore contasse poco o nulla...

infatti...

...ho cambiato i tubi freno con tubi in treccia facendo loro fare il giro standard, utilizzando un liquido DOT4 (ora però sto provando un DOT5.1) ed il problema non si è mai più verificato, pur strapazzando il freno a più riprese e in varie occasioni :roll: :roll: ...

...quindi, sergio,
sergio ha scritto:...Solo sostituendo il tubo, senza intervenire o su pasticche, o su disco il problema non è risolvibile...
mi spiace contraddirti, ma una affermazione come la tua (a dire il vero un po' molto supponente, se ci pensi a modo) io posso dire che è smentita dai fatti e da quanto ho riscontrato personalmente... poi, se ci vuoi credere o meno, beh, fatti tuoi...

Pacifico ha scritto:... finiamola di dire che il freno post non si usa.... il freno post non lo usa chi non sà usarlo.... Frenare con entrambi i freni, riduce moltissimo gli spazi e stabilizza la moto .... se poi non lo si usa perchè si ritiene inutile è solo un problema personale e non oggettivo.
...qui quoto in pieno il Boss... altro che usare il posteriore solo con la zavorrina... :o :o :o
le moto da competizione, se non erro, il freno posteriore lo hanno, pur se di dimensioni minime... se fosse del tutto inutile, beh, con le "paranoie" sul peso che si fanno, secondo voi che aspetterebbero a eliminarlo ??? o forse pensano che potrebbe anche succedere di dovere correre un GP con una ombrellina seduta sul codone..??? :giullare: :giullare:

...di fatto anche io lo utilizzo per stabilizzare la moto, oppure per correggere in curva, o anche per entrare un po' allegro di motore lavorando sul freno posteriore... o a volte senza usarlo minimamente... dipende... ma di certo lo utilizzo !!! comunque, non faccio testo, io non sono capace di portare una moto... :giullare: :giullare:

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Messaggio da Zippo_1981 »

il posteriore non lo uso per paura che si blocchi la ruota con successiva derapata!...ho uno spiacevole ricordo con una XL 600...lo so...l'XL aveva il tamburo, però è rimasta la paura! sul freno anteriore, quando pinzo deciso percepisco la frenata, mentre se uso quello posteriore non riesco a sentire il cambiamento e non so quanta forza devo imprimere al pedale
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