Aprilia On The Road

Ciao a tutti,
ho terminato e collaudato la mia nultima modifica.Non la volevo fare perchè sapevo benissimo a cosa sarei andato incontro.Non sono mai stato contento del comportamento della mia forcella,forse perchè vengo da moto sportive,dalla pista e la risposta di questa forcella è (era)altra cosa.Ho provato ad avvicinare il comportamento della forcella a quello che volevo cambiando molle,provando olii ma mi sono presto reso conto che...dovevo farlo.Dovevo modificare l'idraulica della forcella,sia in compressione che in estensione e questo avrebbe voluto dire smontare diverse volte la forcella e riprovarla con fori sul piffero di diverse misure.Un lavoro meticoloso,di sensibilità e di sufficiente conoscenza di quello che stavo facendo.Ma veniamo a noi.


La nostra capo è una moto polivalente,i progettisti hanno inteso accontentare il più possibile chi la usa per turismo prettamente stradale ed anche chi guarda al fuoristrada.La taratura della forcella in compressione/estensione è un compromesso,alcune caratteristiche tipo la corsa (circa 150)pure.In realtà oltre il 90% delle moto stradali ha una forcella con una corsa di circa 120mm,le moto specialistiche per l'off oltre 170 (vedi anche l'RR,KTM etc.etc).Il mio obbiettivo era quello di avvicinare il più possibile il comportamento della mia forcella a quello di una moto prettamente stradale,quindi diminuire la corsa e modificare la taratura base,una taratura specifica per una stradale.Sapevo benissimo che avrei peggiorato le cose se avessi inteso fare dell'off ma la cosa a me non interessa per niente.I limiti per la taratura di questa forcella stanno nei limiti della risposta che offre il piffero al variare del diametro dei fori,entro certi limiti e per specifiche necessità si possono ottenere decisi miglioramenti nel funzionamento della forcella.Bisogna tenere presente come "risponde" una forcella a piffero.

A- Non avendo la possibilità di variare il freno dell'olio con opportuni registri l'unica cosa che abbiamo potuto fare è usare un'olio un po' più denso.Il "sistema" a piffero reagisce molto bene per quanto riguarda l'estensione,la "sente",si avverte che l'estensione è decisamente cambiata se si è passati da un sae10 a un 15 a un 20.Per la compressine praticamente non si è cambiato nulla o comunque 1 per la compressione e 5 per l'estensione.

B- Il sistema a piffero è sensibile alla VELOCITA' di affondamento della forcella.Questo vuol dire che se stiamo percorrendo una strada con avvallamenti molto raccordati e quindi la forcella affonda in modo "dolce" (non importa quanto) la velocità con la quale l'olio passa dai fori calibrati sarà bassa e di conseguenza anche il freno idraulico che ne consegue.Le cose cambiano di molto se la velocità di affondamento dovesse raddoppiare o triplicare e via dicendo.Il sistema a piffero risponde con un freno di un valore del quadrato rispetto a quello della velocità di affondamento che raddoppia.Velocità 1 freno 1,velocita 5 freno 25,velocita 50 freno 2500.Praticamente si va da un freno inesistente alle basse velocità, a bloccare la forcella per un valore di freno elevatissimo ottenibile con un'ostacolo tipo un alto marciapiede non raccordato.



Tutto questo riguarda in modo particolare la compressione perchè la forza che spinge lo stelo dopo una compressione è generata dalla molla e dall'aria e quindi conosciuta.Diciamo che dato un certo olio,una certa molla,una certa quantità di aria nella forcella può essere facile identificare il diametro del foro sul piffero che determinerà il frenaggio in estensione.Questo perchè la VELOCITA' della forcella nel ritorno è dettata dalla molla e non può variare oltre la forza che la molla può esercitare.Per la compressione le cose si complicano perchè bisogna tener conto del tipo di ostacolo che si ammette di superare.Se gli ostacoli sono quelli tipici presi in esame dai progettisti di moto stradali si può ben pensare di restringere anche non di poco il foro di 7 alla base del piffero della nostra Capo aumentando così il freno in compressioneSe si pensa di fare dell'off (velocità di scorrimento verticale della forcella anche elevata)sarà bene lasciare le cose come stanno o restringerlo di poco.Teniamo presente che un foro di 3,5 rispetto ad un foro di 7 non raddoppia il freno,per avere anche solo un'idea della cosa bisogna ragionare in relazione alla superficie di un cerchio con diametro 3,5 e 7,0.

LIMITARE LA CORSA DELLA FORCELLA
Per limitare la corsa della forcella si può solo pensare di arrivarci con una molla con caratteristiche particolari.Sarà per forza di cose una molla progressiva,possibilmente anche un pelo più morbida dell'originale nella prima fase di compressione e decisamente più dura dell'originale a fine corsa.Le Wirth e WP sono troppo dure nella prima parte di corsa e la molla comanderebbe troppo sulla prima parte della frenatura in compressione e non sono abbastanza dure (K ) a fine corsa e limiterebbero di poco la corsa della forcella.Con il livello dell'olio si può fare qualcosa,ma poco.La risposta sono le Hyperpro,più morbide dell'originali all'inizio e più dure delle altre a fine corsa.Il livello olio con queste molle è 240 mm (il doppio delle originali) e qua con il livello dell'olio si può fare di più che con le altre (provato).

QUALE OLIO SCEGLIERE

Come esaudientemente già spiegato più un olio è fluido e meno si degrada a parità di tempo e di sollecitazioni rispetto ad uno più denso.(un motul 20 si degrada prima di un motul 10 dello stesso tipo).
Nell'ottica di poter restringere i fori un po' di piu o un po' di meno si potrebbe pensare di usare per es. un sae5.In realtà olii così "fini" si possono usare solo su forcelle che usano le lamelle perchè per come è costruita una forcella a piffero con un 5 si avrebbero molti trafilaggi (anello di tenuta sul pompante,tolleranza tra boccola e stelo del piffero)con il risultato che la forcella funzionerebbe magari peggio che con un 10..Ho scelto di usare/provare in abbinamento al lavoro dei fori un SAE 8 e un SAE 12 in maniera da poter ottenere una frenatura con 8-10-12.Ho scelto un'olio Fg Racing aquistato dal mio spacciatore Simone,venduto in confezione da 1,5 lt a 36 euro.E' un olio racing base Showa Recing (HRC).Avrei potuto usare l'Ohlins ma avrei dovuto ordinarlo..alla fine se un olio è buono basta e avanza.

RISULTATI OTTENUTI

Se onestà intellettuale presuppone di scrivere il vero,quello che pensi e che senti, sono onesto se scrivo che ho raggiunto lo scopo.Ora ho un'altra forcella,non è quella della Capo.E' una buona forcella per uso prettamente stradale.Non esiste più il beccheggio,lo sterzo è piantato in terra,in staccata va giù più dolcemente e non si sente quando ritorna.Ora fa freddo ( 5 gradi) e la forcella è un pelo frenata ma il "carattere" è chiaro,ci siamo.Ho in uno stelo l'8 e nell'altro il 12 quindi sta lavorando un 10.Ho modo di ritoccare un pelo le cose quando farà più caldo e potrò tirare qualche frenata come dico io (ora che ho il 120 all'anteriore e le radiali) e fare qualche bella piega in velocità per rendermi conto meglio del tutto.Ci siamo,la Capo ha una nuova forcella.

Per tranquilizzare Gianluca ho fatto delle prolunghe forcella sicure,mi sono servite per provare il tutto.

Giotek

Ma da quale pianeta sei uscito????
Complimenti cumpa'!!!

Io ancora non ho capito perchè nella compressione veloce il ritorno quadruplica...............lo sai che sono indietro come le palle del cane
Comunque non molli mai..............complimenti per la costanza e l'impegno...............
Ma la strozzatura alla fine non l'hai fatta?

Gianlu-Gianlu ha scritto:Io ancora non ho capito perchè nella compressione veloce il ritorno quadruplica...............lo sai che sono indietro come le palle del cane

Ciao Gianlu,
ho sempre ammesso i miei limiti nello scrivere.Mi sa tanto che questi limiti tu li hai nel leggere...
Provo a rispiegarmi.Se la forcella affonda a 5 km/h si ha un freno in compressione che vale 3 (valore a cxxxo),se su un'altro tipo di asperità la forcella affonda a 10 km/h il sistema piffero fornirà un freno in compressore di valore 9,se incontrando un'asperità pronunciata la forcella affonda a 20 km/h il freno offerto sarà del valore di 81,se sbatti su un marciapiede con lo spigolo vivo e la velocità di affondamento sarà di 40 km/h il freno in compressione avrà il valore di 6561,vale a dire oltre 2000 volte il freno del primo esempio.Questo è il limite del piffero..freno assente per piccole velocità di affondamento della forcella e freno idraulico altissimo (fino al blocco della forcella)per velocissimi affondamenti.

Gianlu-Gianlu ha scritto:Comunque non molli mai..............complimenti per la costanza e l'impegno...............
Ma la strozzatura alla fine non l'hai fatta?

Il progetto prevedeva di variare anche il foro per l'estensione (perchè ho scelto un'olio sae preciso)e quindi ho fatto prima a fare 2 fori invece di sbattermi a fare i coni.4 volte ho smontato la forcella,sono partito saldando/chiudendo i fori originali (2,5 per l'estensione e 7mm per la compressione)e facendo altri 2 fori che presumibilmente sarebbero stati troppo piccoli e provando e allargando questo o quello fino ad arrivare a dove volevo.Il cono funzionerebbe certamente ma.....tu credi che la Matris potrebbe precludere di poter fare l'off? Ha fatto un qualcosa che funzionicchia e che non preclude l'utilizzo della Capo nell'off.Sono sicuro che un "tester" con buona sensibilità potrà affermare che ha sentito beneficio ma...con quale olio?????Viene consigliato un 20,ma stiamo scherzando????????Con un 20 questa forcella non lavora in estensione neanche in estate.(sia chiaro che stiamo parlando di freno in estensione perchè NESSUNO potrebbe sentire la variazione del freno in compressione usando un 10 o un 15 o un 20 perchè visto il possibile uso in off il freno in compressione è veramente basso,per "sentirlo si può solo rimpicciolire il foro di passaggio per la compressione))Potrei fornirti i dati circa i fori del cono in relazione ad un preciso utilizzo del mezzo (totalmente stradale con preclusione per l'off/road come ho io o per un'utilizzo principalmente stradale del mezzo pensando di non poter più affrontare buche/asperità molto pronunciate o correggere solo un pochino la compressione come con il cono della Matris dove sembra non venga precluso nulla.Ora con un sae10 ho un freno in estensione come da originale con un sae15 (a 5 gradi tutte le forcelle sembrano un po piu rigide,a 20 gradi le cose cambiano)) ed un freno in compressione come se nella forcella avessi un sae30-40.Ma sono cose delicate,poi piaceranno veramente?leggo di chi ha usato un sae20 (ora con 5 gradi) e 45mm di olio in meno come livello ed ha asserito che la forcella funziona alla grande!!!!!Se io fossi interessato vorrei prima provare la moto modificata e poi eventualmente chiederei la modifica,non sono cose da farsi alla leggera.
Se vuoi altri chiarimenti chiedi.

Giotek

Giotek, Gianlu non sarà abile a leggere.... ma tu non sei abile a quotare i messaggi degli altri!!!
Te l'ho risitemato io ok???

Ciaoooooooo!!!

D@rione ha scritto:Giotek, Gianlu non sarà abile a leggere.... ma tu non sei abile a quotare i messaggi degli altri!!!
Te l'ho risitemato io ok???

Ciaoooooooo!!!

Sarai il primo a provare questo cxxxo di modifiche,vorrei tu esprimessi un giudizio preciso sul tutto.
Per il risistemare...so che sono in buone mani.risistema risistema

Giotek... il mio giudizio.... onestamente io ci capisco veramete poco, anzi direi PUNTO! Ho letto affascinato tutto il lavoro che hai fatto, sono rimasto colpito dalla tua preparazione tecnica e soprattutto dalla tua sensibilità nell'apprezzare anche la minima variazione nell'assetto! Sarò più che contento di provare la tua moto per avere un termine di paragone con la mia, ma così su due piedi davvero, non posso che farti i complimenti perché stimo chi ci mette tutta questa passione in un lavoro! Per me la Capo è perfetta così come ce l'ho, non mi sono mai posto nessun tipo di problema né di assetto, né di frenate, né di sospesioni... insomma... questo per farti capire la mia ignoranza!! Ma - ripeto - sono curioso di provare la tua per accorgermi personalmente delle tue modifiche e quindi apprezzarle anche da un punto di vista pratico (oltre che teorico leggendoti sul forum).

Lamps

D.

D@rione ha scritto:Giotek... il mio giudizio.... onestamente io ci capisco veramete poco, anzi direi PUNTO! Ho letto affascinato tutto il lavoro che hai fatto, sono rimasto colpito dalla tua preparazione tecnica e soprattutto dalla tua sensibilità nell'apprezzare anche la minima variazione nell'assetto! Sarò più che contento di provare la tua moto per avere un termine di paragone con la mia, ma così su due piedi davvero, non posso che farti i complimenti perché stimo chi ci mette tutta questa passione in un lavoro! Per me la Capo è perfetta così come ce l'ho, non mi sono mai posto nessun tipo di problema né di assetto, né di frenate, né di sospesioni... insomma... questo per farti capire la mia ignoranza!! Ma - ripeto - sono curioso di provare la tua per accorgermi personalmente delle tue modifiche e quindi apprezzarle anche da un punto di vista pratico (oltre che teorico leggendoti sul forum).

Lamps

D.

Guarda che la cosa è più semplice di quanto pensi se puoi provare un mezzo per 30-50-70 km,non importa essere dei tester una volta assuefatto a questo mezzo quando risali sulla tua moto qualcosa non ti tornerà,può darsi in meglio o in peggio ma stai sicuro che avrai precise idee circa come girano,come ammortizzano in frenata,se hanno beccheggio (marcato trasferimento di carico)quanto frenano e come frenano etc. etc.ma la devi provare per almeno un'ora e...lo faremo.

Giotek

giotek ha scritto:
Ciao Gianlu,
ho sempre ammesso i miei limiti nello scrivere.Mi sa tanto che questi limiti tu li hai nel leggere...

E mi sa che tu chai ragione
Ma continuo a non capire il perchè............dipende dalla quantità di olio che passa alle diverse velocità, credo di aver capito, ma potrebbe comunque aumentare la pressione................boh, lo prendo per vero ci mancherebbe, solo che non riesco a capire il perchè

Gianlu-Gianlu ha scritto:

giotek ha scritto:
Ciao Gianlu,
ho sempre ammesso i miei limiti nello scrivere.Mi sa tanto che questi limiti tu li hai nel leggere...

E mi sa che tu chai ragione
Ma continuo a non capire il perchè............dipende dalla quantità di olio che passa alle diverse velocità, credo di aver capito, ma potrebbe comunque aumentare la pressione................boh, lo prendo per vero ci mancherebbe, solo che non riesco a capire il perchè

Ciao Gianluca,
ti riporto con un copia/incolla la definizione di viscosità e dalla quale si può capire le forze in gioco.Prendi per buono quanto da me detto in riguardo al fatto che al variare della velocità di affondamento corrisponde un freno idraulico che ha un valore del quadrato rispetto alla variabile della velocità.Non credo che sia interessante arrivare a formule od equazioni,a noi interessa prendere atto di certi fenomeni e delle forze in gioco. In questa descrizione viene fatto ben capire il problema e come viene distribuita la pressione esercitata nel foro di passaggio e perchè si ha un freno idraulico.
Per quello che è il mio limitato sapere sono sempre a tua disposizione
Un abbraccio
Giotek


Per Viscosità si intende comunemente la difficoltà che incontra la massa di
fluido (un liquido o un gas), a scorrere liberamente in un condotto.
Questo fenomeno viene anche denominato attrito interno, in quanto un
simile impedimento dipende dalle forze di coesione esistenti fra le molecole del
fluido, le quali esercitano un’azione frenante al libero scorrimento degli strati di
sostanza gli uni sugli altri.
Infatti, per interpretare correttamente il fenomeno, si deve ammettere che il
movimento della massa, per esempio di un liquido all’interno di un condotto
cilindrico, è la risultante dello spostamento di strati lamellari concentrici di
sostanza, ciascuno dei quali scorre su quello adiacente con una velocità che è
massima per quello centrale, mentre decresce gradualmente per quelli più
esterni, fino a che la velocità diventa praticamente uguale a zero per lo strato
lamellare aderente alla parete del condotto.

Complimenti, sembra proprio un bel lavoro

Appena le temperature saliranno devo giusto smontare la mia forca che ora per come l'ho sistemata non mi soddisfa molto...non credo che andrò a toccare il piffero ma probabilmente monterò le Hyperpro del quale leggo molto bene.

Sei pazzesco collega caponordista....!!! leggerò e rileggerò questo post....anche per me il problema è quello di arrivare da moto "solo pista" e a queste forcelle morbide non riesco ad abituarmi a pieno.....cmq....complimenti giotek...!!

giotek ha scritto:

Gianlu-Gianlu ha scritto:

giotek ha scritto:
Ciao Gianlu,
ho sempre ammesso i miei limiti nello scrivere.Mi sa tanto che questi limiti tu li hai nel leggere...

E mi sa che tu chai ragione
Ma continuo a non capire il perchè............dipende dalla quantità di olio che passa alle diverse velocità, credo di aver capito, ma potrebbe comunque aumentare la pressione................boh, lo prendo per vero ci mancherebbe, solo che non riesco a capire il perchè

Ciao Gianluca,
ti riporto con un copia/incolla la definizione di viscosità e dalla quale si può capire le forze in gioco.Prendi per buono quanto da me detto in riguardo al fatto che al variare della velocità di affondamento corrisponde un freno idraulico che ha un valore del quadrato rispetto alla variabile della velocità.Non credo che sia interessante arrivare a formule od equazioni,a noi interessa prendere atto di certi fenomeni e delle forze in gioco. In questa descrizione viene fatto ben capire il problema e come viene distribuita la pressione esercitata nel foro di passaggio e perchè si ha un freno idraulico.
Per quello che è il mio limitato sapere sono sempre a tua disposizione
Un abbraccio
Giotek


Per Viscosità si intende comunemente la difficoltà che incontra la massa di
fluido (un liquido o un gas), a scorrere liberamente in un condotto.
Questo fenomeno viene anche denominato attrito interno, in quanto un
simile impedimento dipende dalle forze di coesione esistenti fra le molecole del
fluido, le quali esercitano un’azione frenante al libero scorrimento degli strati di
sostanza gli uni sugli altri.
Infatti, per interpretare correttamente il fenomeno, si deve ammettere che il
movimento della massa, per esempio di un liquido all’interno di un condotto
cilindrico, è la risultante dello spostamento di strati lamellari concentrici di
sostanza, ciascuno dei quali scorre su quello adiacente con una velocità che è
massima per quello centrale, mentre decresce gradualmente per quelli più
esterni, fino a che la velocità diventa praticamente uguale a zero per lo strato
lamellare aderente alla parete del condotto.

Ciao Gianluca e scusami,
ho scritto a te questa risposta stamani poco dopo le 6,30 e rileggendola mi rendo conto di non aver risposto al tuo quesito.Quanto sopra scritto è valido per basse velocità di scorrimento dell'olio dentro i fori calibrati,in questo caso è la viscosità del fluido che comanda il freno.Quindi se la velocità di affondamento della forcella non è molto elevata si parla di regime laminare e la forza di freno idraulico risulta direttamente proporzionale alla velocità (quindi basso freno idraulico).Quando la velocità dell'olio oltrepassa un certo valore (che dipende da diversi fattori)che per praticità chiameremo valore critico di velocità il flusso dell'olio diventa disordinato (tipo gorghi di acqua in un torrente quando prima era lo scorrere di acqua calma al centro di un fiume) e via via che aumenta la velocità sempre più disordinato.A questo punto il freno dovuto alla viscosità dell'olio passa in secondo piano e diventa importante la DENSITA' di questo e che causerà quella che è definita come "resistenza turbolenta".Questa resistenza offerta dall'olio in regime di "flusso turbolento"è di un valore decisamente più alto di quello dovuto alla sola viscosità e sperimentalmente è provato che il suo valore è proporzionale al quadrato della velocità ed alla sezione di passaggio.

Alle 6,30 anche se alzato dormo ancora...
Un salutone

Giotek