Radiatore e fuoriuscite di liquido

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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da Noatz »

fedro69 ha scritto:
giovedì 28 giugno 2018, 18:28
il tappino di gomma della vaschetta
quello da cui, nel video, sembra colare il liquido sul collettore
il tappino di gomma sono quasi sicuro che sia a posto, mi riferivo allo sfogo: dov' è?
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da giamaica75 »

Io ebbi le suddette perdite al Comp AOTR 2016, causa elevate temperature. Tornai a casa e feci uno spurgo per bene, da allora nulla. Cambiai anche il tappo del serbatoietto, ma alla fine era lo scarico dal tappo radiatore che pisciava...
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da Noatz »

Mio padre è convinto che il problema sia più grave del previsto:
Pensa che l' ebollizione del liquido derivi da una perdita della guarnizione della testata che fa entrare gas di scarico nel circuito di raffreddamento, sintomo di avere un problema che può portare a grippare. :happybirthday: :happybirthday:

Per convincermi della sua tesi ha riempito il serbatoio di espansione fino all' orlo, lasciato aperto e acceso il motore. Il risultato è esattamente quello che succedeva al termine dei miei viaggetti: ovvero acqua in ebollizione e perdita generale dal serbatoio di espansione. VIDEO

Al termine della prova, neanche 20 minuti credo, il serbatoio era di nuovo completamente vuoto. Il liquido nel radiatore non è mai sceso di livello, non si è mai accesa nessuna spia, la ventola parte alla 4a tacca, l acqua bolle già a 3 tacche. La fuoriuscita l' ho notata in moto solamente quando ho raggiunto la 4a tacca, solamente oggi con la prova che abbiamo fatto riempiendo tutto il serbatoio cominciava a uscire già a 3 tacche.

è normale?

Oggi pomeriggio o domani vorrei effettuare lo spurgo, ammesso di aver capito come si faccia. In rete ho trovato il video di qualcuno che va ad aprire la valvola nel punto più alto del cilindro e con un tubicino aspetta che esca dell acqua ("quando non vedete più bolle d' aria vuol dire che è finita" )

Nel forum o comunque nelle guide trovate in giro per la rete, nonché sul manuale di officina, si accenna solamente a "premere i manicotti" durante la sostituzione del liquido.

Cosa dovrei fare? Dov' è la valvola di spurgo? (o meglio, quanto devo smontare per arrivarci?)

Ma soprattutto, secondo voi è possibile che ci sia quel problema della guarnizione della testata?

Sta cercando di convincermi di portarla da un meccanico.....
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da Noatz »

Piccoli aggiornamenti:

Ho fatto di nuovo la prova di prima stavolta con il livello del liquido vicino alla linea del massimo, e non all orlo della vasca.

Prima e seconda tacca di temperatura:
il liquido è rimasto abbastanza stabile, senza bollire, schizzare od espandersi fino all orlo. Solamente uno schizzo quando ho accellerato con poco garbo.

VIDEO 1 Qui si vede lo schizzo al minuto 1:20
VIDEO 2

Durante la terza tacca, dopo un po' che era apparsa e il liquido era ancora tranquillo al suo posto, ho chiuso il serbatoio con il tappo. Dopo un po' è ritornato a pisciare esattamente come le altre volte.

VIDEO 3

Spenta la moto, tolto il tappo, il liquido si era espanso fino all' orlo.

VIDEO 4

Finito di pisciare ho rimesso il tappo. A moto fredda sono andato a ricontrollare: Il liquido era DI NUOVO sparito, con la linea che era molto prima del minimo.

Quest' ultima fase mi è capitata di notarla dopo aver camminato più di una volta, nonostante fin' ora ho sempre rabboccato in modo che il livello dell' acqua fosse vicino al minimo, capitava di arrivare a destinazione e trovare la moto che pisciava, e tornando a controllare il livello scendeva anche molto oltre il minimo.


In rete ho trovato una kawasaki con lo stesso problema: li nel video con il serbatoio pieno fino all' orlo, nei primi 10 secondi di moto accesa già cominciava a bollire e fuoriuscire. La mia invece comincia a farlo dopo qualche minuto, anche con il serbatoio pieno fino all' orlo.

Visto che i costi e forse anche i tempi per la sostituzione della guarnizione della testata da meccanico sono un tantino oltre quello che avevo voglia di spendere, sto cercando di autoconvincermi che il problema non può essere quello (avevo progettato il cambio gomme, la revisione e potenziamento dei freni, tagliando alle sospensioni.. ma questa operazione potrebbe costarmi come tutte queste cose messe insieme).

Nel forum come neanche in rete ho trovato altri esempio di pegaso 05/09 con questo problema. Su alcuni 50ini, forse su delle pegaso di versioni precedenti, ma per il mio modello solamente alcune discussioni sulla perdita del liquido, senza accenni alla guarnizione di testa. Presumo quindi che non sia un problema diffuso (anche perché se ne sentirebbe parlare dato la quantità di modelli che montano lo stesso motore)


Qualcuno tra voi sa dirmi se ci sono i sintomi della diagnosi di mio padre? Lui è convintissimo che il problema è quello, e che con lo spurgo non si risolva.

Grazie anticipatamente a tutti per l' aiuto, purtroppo come avrete notato le mie conoscenze in ambito motoristico sono (per ora) parecchio limitate.
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da fedro69 »

allora, fatta salva l'inconsistenza di pareri dati a distanza e senza diretta esperienza, direi che l'idea di tuo padre non sia assolutamente probabile.
- i gas di scarico che dovrebbero inserirsi nel circuito di raffreddamento,
si troverebbero appunto prima e in quantità molto maggiore nel radiatore, e solo una piccola parte passerebbe poi dallo scolo nella vaschetta
- nei casi di problemi alla guarnizione della testata si é sempre identificata una certa quantità di olio nel liquido di raffreddamento
- comunque alla prova olfattiva o visiva si noterebbero chiare impurità del liquido di raffreddamento

Cosa propongo:
- rilassati, che panico e paranoia sono i peggiori assistenti possibili in officina :friends:
- controlla di nuovo che la vaschetta sia collegata nel modo giusto al circuito
- disconnetti il tubicino dello scolo del radiatore dalla vaschetta e fai girare il motore:
cosa succede?
- se possibile fai una prova con un altro tappo del radiatore:
forse la sua valvola é difettosa
- a freddo massaggia i manicotti e osserva se salgano bolle nel radiatore
- leggi di guarnizioni della pompa dell'acqua:
non so quali sintomi presenti un problema lì, so però sia decisamente più comune come problema che non la guarnizione della testata
(di cui anche sui fori Yamaha non ho praticamente mai letto a proposito del MY660)
- ... ti ho già invitato alla calma? :uaz:

P.S.
almeno nel primo video sono sicuro che lo sprizzo sia dovuto alle vibrazioni e le onde che producono.
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da Lupo motociclista »

Dunque non so se esista una valvola di non ritorno posta tra il radiatore e la vaschetta di espansione, dovrebbe esserci a ragion di logica altrimenti con le pressioni facilmente raggiungibili nel radiatore di 1,4-1,5 bar l'acqua della vaschetta schizzerebbe ovunque, proprio come succede a te, voglio dire il liquido refrigerante può dalla vachetta di espansione raggiungere il radiatore, ma non viceversa. Se esiste, perdona la mia ignoranza, la colpevole è lei.
Qui ci sono delle indicazioni per verificare se il tappo del radiatore è in buono stato. :smile:
https://www.gatestechzone.com/it/diagno ... -radiatore
La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perché. In ogni caso si finisce sempre con il coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perché
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da fedro69 »

NO, scusa, al contrario:
Il liquido col calore si espande.
La pressione sale, anche e soprattutto grazie alla pompa del liquido più che al calore,
e superata una certa soglia, poco oltre l'atmosfera per inciso: 1.2 BAR dovrebbero essere, si apre la valvola verso la vaschetta d'espansione.
Qui il liquido può espandersi, esclusivamente per il calore, ulteriormente ma la pressione nella vaschetta non sale grazie allo sfogo della stessa privo di qualsiasi regolazione.
Fintanto che la pressione resta oltre il valore d'attivazione della valvola nel tappo, l'espansione del liquido é libera di variare grazie alla vaschetta d'espansione
(per questo la quantità di liquido in essa non può scendere sotto la soglia del minimo:
per assicurare anche in piega e movimento la copertura del collegamento col radiatore ed evitare che al contrarsi del liquido venga aspirata aria nel circuito di raffreddamento)
...
riassumere il tutto mi porta alla conclusione che il tappo e la sua valvola siano l'origine del problema.
Tipo che una volta aperta, la valvola non si richiuda,
o che si apra a pressioni più elevate del previsto,
forzando il sistema a scaricare pressione attraverso la vaschetta :sisi:
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da fedro69 »

devo coreggere il mio ultimo intervento:
la pressione che viene a crearsi nel sistema é da attribuirsi principalmente alla temperatura e non alla pompa,
mi scuso per l'imprecisione.
Rispetto alla sua espansione minima (per l'acqua distillata a 4oC) infatti
alle temperature ottimale di funzionamento (sugli 80oC)
il suo volume aumenta di circa il 3% e oltre, vedi le tabella allegate
Solo acqua:
tabella-massa-volumica3.JPG
Con antigelo a diverse percentuali:
tabella-coeff-di-espansione-dellacqua.jpg
Il ragionamento generale chiaramente però non cambia ;-)
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da Noatz »

Piccola premessa/aggiornamento:
domenica sera ho fatto ulteriori prove munito di sonda elettronica per captare la temperatura. Ho messo la sonda nella vaschetta e nel radiatore: logicamente la temperatura del radiatore è superiore a quella della vaschetta.

Cosa ho capito:
il liquido bolle intorno ai 105° (misurati a radiatore), la ventola si accende poco dopo. Sono arrivato a captare ben 110°, quando sul cruscotto eravamo alla 4a tacca e la ventola era in azione. Menzione particolare sul fatto che a moto ferma e motore al minimo la ventola in una delle prove non è riuscita a far rientrare la temperatura, anzi si è alzata da 105 a 110.
Il liquido si espandeva fino ad uscire SIA con il tubicino di scolo (quello che parte dalla parte superiore della vaschetta ed arriva in fondo al telaio, sotto al motore), SIA dal tappo della vaschetta, cosa che in teoria non dovrebbe succedere, giusto? (voglio dire, il tubicino di scolo ci sta per questo, perché il tappino della vaschetta dovrebbe perdere?)

Dopo che era uscito il suo buon bicchiere di liquido (anche due) nelle varie prove di domenica, ho rabboccato il radiatore SENZA rabboccare la vaschetta, premendo i manicotti a vista (due a destra e uno a sinistra) non mi è sembrato di vedere bolle d' aria, ma è probabile che qualcosa sia uscito. (qualche blup blup l' ho sentito). Fatto girare il motore, aspettato che il liquido scendesse, rabboccato nuovamente, premuto, aspettato, fatto girare di nuovo, rabboccato eccetera. MAI rabboccato da vaschetta: ho aspettato che il liquido ci finisse con l' espansione. Alla fine è uscito un pochino di liquido solo un altro paio di volte, sia da tappo che da tubicino, dopodiché si è stabilizzato e ieri tornando da lavoro alle 15 con una temperatura folle (la mia povera gamba destra stava arrostendo) non si è accesa la ventola, sono rimasto alla 3a tacca di temperatura e il liquido non è uscito (non saprei dire se è andato in ebollizione: nel traffico non ho una gran voglia di mettermi a stappare la vaschetta per guardare. Ad udito non mi è sembrato, ma probabilmente non ho un udito così potente) . Sono almeno un paio di giorni che se ne sta buono nella vaschetta. Il livello del radiatore non scende, almeno non a vista (ieri prima di partire da lavoro verso casa era un centimetro sotto l' orlo, rabboccato quel centimetro e li è rimasto), e il livello è circa mezzo centimetro dal fondo della vaschetta, quindi BEN PRIMA della linea del minimo.

Si potrebbe dire che il problema è rientrato, se non fosse per il piccolo particolare che la linea del minimo ci sta per un motivo, come stavate sottolineando.
Da queste varie prove ho dedotto quanto segue:
Potrebbe, il liquido, espandersi troppo a causa di:
1-liquido sbagliato? non so cosa ci fosse in precedenza, so solo che era verde, ma magari era diluito con acqua distillata, o con acqua e basta, o con piscio, o con birra, non lo posso sapere :prrr: Inoltre noi abbiamo rabboccato un paio di volte con acqua dalla vaschetta e con un altro liquido rosso dal radiatore, quindi ora c' è un mix di cose impossibile da decifrare.
2-pressione alta a causa di bolle d' aria?
3-ventola che parte troppo tardi?
4-per ultimo c' è il tappo, che ogni volta che smonto lo guardo con la faccia di uno che "ma cosa può avere di sbagliato? è così bello :uaz: "


1&2- ho comprato liquido bardhal da un negozio di ricambi moto, gli ho chiesto il liquido "con la temperatura di ebollizione più alta possibile", mi ha dato questo "permanent special fluid", ho intenzione di fare un cambio completo con spurgo fatto bene, ammesso di aver capito cosa voglia dire "spurgo fatto bene" (smonto cupolino e serbatoio, sperando di riuscire senza intoppi, svuoto tutto, poi rabbocco da radiatore, mentre rabbocco premo i manicotti, a vista senza smontare ne ho visti 3 abbastanza grandi da essere spremuti, sono tutti?, poi aspetto e vedo se scende, rabbocco di nuovo, premo di nuovo, faccio girare, poi faccio freddare e ricontrollo, rabbocco se necessario, alla fine quando il radiatore è stabile dovrei in teoria riempire la vaschetta fino alla linea del minimo)
3-Qui in casa si parla di cambiare il termoresistore altrimenti detto bulbo che fa partire la ventola per anticipare appunto la partenza (magari si è starata?). Vi sembra una cosa sensata?
4-Come già detto me lo guardavo tutte le volte che lo aprivo, oggi per scrupolo seguendo la guida sono andato anche a fargli qualche foto:
FOTO 1
FOTO 2
FOTO 3
FOTO 4
FOTO 5

La pressione è 1.2 (dovrebbe essere giusto)
Le guarnizioni sono morbide e non mi sembrano danneggiate
La molla resiste (risulta difficile da premere con una mano sola)
La prova delle valvole non l' ho fatta, quando sono sceso non ricordavo a memoria tutta la guida quindi mi sono scordato :nonsò: forse era la più importante :grr:
La prova pressione con "apposito dispositivo professionale" non ho modo di farla :oops:

In ogni caso rimango dell' idea che sia messo bene, anche se effettivamente come detto da voi dato il problema potrebbe essere proprio la valvola che sta tra radiatore e vaschetta ad essere problematica.

Il cambio liquido e spurgo lo faccio domani (salvo complicazioni) insieme al cambio tubi freno di cui ne parleremo da qualche altra parte.
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da fedro69 »

SE al momento funziona come deve, spero d'aver capito bene perché su questo si basa tutto il mio intervento a seguire :goccia: ,
io smetterei di preoccuparmi, rabboccherei la vaschetta fino (almeno) al minimo e bona lì.
A occhio direi qualcuno prima di te abbia fatto entrare aria nel circuito di raffreddamento.
Per il resto
il tappo sembra davvero a posto:
io dovetti cambiare il mio, ma le guarnizioni erano visivamente cotte, la molla lasca e in generale era pesantemente ossidato :oops:
sono dell'opinione che oltre ad acqua distillata nel circuito di raffreddamento ci vada solo antigelo e solo se necessario
- in maniera ottimale al cambio di stagione dovrebbe seguire un cambio di liquido -
mentre sul bulbo direi eventualmente di testarlo, i valori della resistenza sono nel manuale d'Officina,
ma ricorda che la ventola non é controllata elettricamente, da sensore e relais,
ma elettronicamente: dalla programmazione del cruscotto.
Infatti nella Greca la ventola attacca prima :sisi:

P.S:
potresti allegare le foto editando i messaggi anziché linkarle?
rimarrebbero con certezza "a vita" nel post, così ;-)
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da Noatz »

fedro69 ha scritto:
mercoledì 4 luglio 2018, 9:51
1. SE al momento funziona come deve, spero d'aver capito bene perché su questo si basa tutto il mio intervento a seguire :goccia: ,
io smetterei di preoccuparmi, rabboccherei la vaschetta fino (almeno) al minimo e bona lì.

A occhio direi qualcuno prima di te abbia fatto entrare aria nel circuito di raffreddamento.
Per il resto
il tappo sembra davvero a posto:
io dovetti cambiare il mio, ma le guarnizioni erano visivamente cotte, la molla lasca e in generale era pesantemente ossidato :oops:
sono dell'opinione che oltre ad acqua distillata nel circuito di raffreddamento ci vada solo antigelo e solo se necessario
- in maniera ottimale al cambio di stagione dovrebbe seguire un cambio di liquido -
2.mentre sul bulbo direi eventualmente di testarlo, i valori della resistenza sono nel manuale d'Officina,
ma ricorda che la ventola non é controllata elettricamente, da sensore e relais,
ma elettronicamente: dalla programmazione del cruscotto.
Infatti nella Greca la ventola attacca prima :sisi:


P.S:
potresti allegare le foto editando i messaggi anziché linkarle?
rimarrebbero con certezza "a vita" nel post, così ;-)
1. sono abbastanza convinto che se alzassi il livello del liquido fino al minimo ricomincerebbe ad uscire: oggi prima di partire verso casa ci provo e vi faccio sapere.

2. Ho provato a smanettare col cruscotto ma non ho trovato la possibilità di cambiare la temperatura di entrata in azione: SI PUO?

Infine, una volta per tutta... CHE STRACACCHIO è STA GRECA? :sbellica: :giullare: :help:
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da ernygommefredde »

probabilmente è il termostato, anche io ho avuto lo stesso problema ed ho risolto sostituendo il termostato che ho modificato praticando altri due fori di egual diametro ai lati di quello già esistente. Fatto ciò nessun problema di surriscaldamenti e perdite di liquido a dimenticavo avendo il tappo del radiatore 13 anni ed essendo marcato anno di costruzione 2003, ho provveduto in secondo tempo per maggior sicurezza alla sua sotituzione. Ricordo che il tappo originale e1,3 bar e conviene metterne uno compatibile in quanto quello originale costa un botto a fronte dei 10/15€ che si trova in rete. In caso di sotituzione verificate che le misure del tappo siano coerenti con quelle originali.
Buoni Lampeggi a tutti e PS for ever
le curve......sono la mia passione!

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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da fedro69 »

No, normalmente non si può intervenire su alcun parametro di attuazione,
per quello é necessario riprogrammare la ECU
(mi scuso d'aver scritto "del cruscotto" sopra :azz: sono al lavoro ed ero disattento scrivendo :oops: )
la Greca :salam:
(a pagina 8 le prime curve al banco, a pafina 12 il report dopo ulteriori modifiche all'alimentazione)
é l'unica ECU originale riprogrammata al momento reperibile, a quanto ne sappia.
Lupo motociclista ha cominciato un progetto analogo, ma credo sia ben lontano da risultati "su strada".
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da Noatz »

PICCOLA DIMENTICANZA:
fedro69 ha scritto:
mercoledì 4 luglio 2018, 9:51
P.S:
potresti allegare le foto editando i messaggi anziché linkarle?
rimarrebbero con certezza "a vita" nel post, così
Non credo di aver capito bene: intendi caricarle come allegati? Mi sembrava di aver capito che proprio in questo modo prima o poi sparivano :nonsò: (come posso effettivamente verificare dai manuali :oops: :oops: )
Le ho caricate da drive proprio perché in questo caso sarebbero rimaste fino a che non le avessi cancellate dal drive, sono tutte in una cartella specifica e google è gentile (ci regala 15gb gratis :egizio: ) quindi non penso di cancellarle mai.
Ma se mi garantisci che caricandole come allegati poi non spariscono poi stasera vado ad editare i messaggi che mi ricordo di aver mandato :maria:
fedro69 ha scritto:
mercoledì 4 luglio 2018, 10:09
No, normalmente non si può intervenire su alcun parametro di attuazione,
per quello é necessario riprogrammare la ECU
(mi scuso d'aver scritto "del cruscotto" sopra sono al lavoro ed ero disattento scrivendo )
la Greca
(a pagina 8 le prime curve al banco, a pafina 12 il report dopo ulteriori modifiche all'alimentazione)
é l'unica ECU originale riprogrammata al momento reperibile, a quanto ne sappia.
Lupo motociclista ha cominciato un progetto analogo, ma credo sia ben lontano da risultati "su strada".
Grazie, ora vado a farmi una cultura :dai:

sperando che prima o poi dopo la 8 e la 12 arriverò ad un pagina in cui leggerò "ecco il modo per farlo senza spedirlo in grecia" :grrr:
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Re: Radiatore e fuoriuscite di liquido

Messaggio da fedro69 »

Ho un'estrema considerazione dei tuoi interventi tecnici, ernygommefredde, per questo non avevo pace e sono dovuto scendere a controllare il mio tappo (originale, ricevuto col radiatore di ricambio)
tappo.png
1.2 BAR, non 1.3.
Puntualizzo solo perché condivido che sia davvero importante mantenerne il valore nel caso se ne acquisti un'altro,
non per altro :friends:

Noatz:
gli allegati, come il tuo ultimo, sono possibili "solo" da un paio di anni,
prima si era costretti a linkare le immagini da servizi di sharing, che però spesso nel tempo fanno con le tue immagini quello che vogliono:
come successo con alcune illustrazioni dei Manuali fai da te :sisi:
Ora invece vengono salvate col foro e restano.

No:
senza riprogrammare la ECU non ti sarà possibile intervenire sull'attuazione della ventola,
e al momento so solo di Spiros ...
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