Segnalo- Faretti a led alta potenza ...

[Giampaolo]

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT

[Lorenz]

belli!facciamo un gruppo e li prendimo?

[D@rione]

Secondo me sono antiestetici!!!

[Giampaolo]

Io ho messo le lampade a led sostituendo le lampadine alogene da 55 watt 8) tanto uso i faretti solo come luci di posizione 8)

[linoleone]

Io ho messo le lampade a led sostituendo le lampadine alogene da 55 watt 8) tanto uso i faretti solo come luci di posizione 8)

Concordo, pure io ho messo le lampade a led h3 di giorno si vedono benissimo e consumo irrisorio, circa 2,5 w.

[CapoMT]

Io ho messo le lampade a led sostituendo le lampadine alogene da 55 watt 8) tanto uso i faretti solo come luci di posizione 8)

Quanta e differenza? Perche su ebay come si vede queste 9 LED 20W illuminano quasi come xenon.

[Giampaolo]

Ciao Miha , i faretti con le lampade alogene da 55 watt (110 watt totali ) assorbono tantissimo, mentre i faretti a led hanno un potenza di 20 watt 8) e a quanto ho potuto vedere anche sui filmati .....fanno tanta luce , se uno non li ha ancora presi.....e li vuole montare ....sarebbe una opportunità da prendere in considerazione !!!!

[CN57]

Ciao Miha , i faretti con le lampade alogene da 55 watt (110 watt totali ) assorbono tantissimo, mentre i faretti a led hanno un potenza di 20 watt 8) e a quanto ho potuto vedere anche sui filmati .....fanno tanta luce , se uno non li ha ancora presi.....e li vuole montare ....sarebbe una opportunità da prendere in considerazione !!!!

Ma sono sempre fuori codice, vero?

[Giampaolo]

non penso perchè non sono lampade alogene ........

[CN57]

non penso perchè non sono lampade alogene ........

Quindi mi stai dicendo che si possono montare tranquillamente???

[Giampaolo]

8) Aggiungo per chi vole informasi meglio.........

L'uso dei faretti aggiuntivi, sconosciuto dai più e adottato come optional su determinati modelli di alcune case motociclistiche sono da considerarsi un dispositivo di sicurezza attivo/passivo.

Attivo in quanto il fascio luminoso, che si articola su due (o più) punti luce permette di illuminare in maniera più efficiente la carreggiata in condizioni di guida a scarsa visibilità.

Come dispositivo passivo ne intende l'utilità in termini di visibilità nei confronti delle macchine che ci precedono o che incrociamo. Spieghiamo qui in maniera più semplice il concetto.

Un punto luce (in genere uno e/o doppio faro montato su una moto) non crea le condizioni di percezione di profondità. Avere due (o più punti) luce consente all'occhio, e quindi al cervello, di ricevere un'informazione più dettagliata e corretta della distanza di avvicinamento del mezzo che si osserva (dal retrovisore, piuttosto che frontale).

L'utilizzo della tecnologia xenon, permette di amplificare questo effetto. Questo articolo, non vuole indirizzarsi sull'omologazione di questi ultimi, ma unicamente vertere su un aspetto tecnico

In termini di potenza espressi in Lumens, possiamo qui riepilogare il rapporto watt/lumen considerando le tre tipologie di luci a disposizione oggi: Alogena, Xenon e LED

* Alogena 1W=15 lumen
* Xenon 1W= 85 lumen
* Led 1W= 46 lumen


Traslando i calcoli con gli effettivi wattaggi dei componenti abbiamo:

* 1 faretto alogeno (30W) genera 450 lumen
* 1 faretto xenon (35W) (4300k) genera 3000 lumen
* 1 faretto led (14W) genera 650 lumen


Quindi, questi nuovi faretti a LED che vantaggi possono portare? Anche in questo caso, sono necessarie delle premesse fondamentali.

Bisogna innanzitutto valutare il tipo di utilizzo a cui si vuole destinare questi faretti, e i dispositivi di illuminazione già montati sul mezzo. Ovvero, se sull'abbagliante si monta una lampada alogena, oppure già una xenon.
Nel secondo caso, quello dove è già presente una lampada a scarica di gas, montare dei faretti aggiuntivi con le lampade ad incandescenza, fa si che il fascio luminoso dello xenon, copra quello dei due faretti aggiuntivi. Nessun vantaggio in termini di luminosità, ma solo in percezione di visibilità del mezzo. In questo caso, è consigliabile utilizzare delle lampade xenon.
O in alternativa, a LED.


Andiamo ora a capire quali dei due conviene montare

Il primo fattore da considerare in questo caso, sono le potenze in assorbimento.
Una centralina ballast (slim professional digital, per CAMBUS) ha un consumo di 3,2 Ampere.

Con Ampere si intende l'assorbimento di corrente istantaneo di un determinato dispositivo.
Con la sigla Ah (Ampere ora) si misura la capacità di carica della batteria stessa.
Cioè se la batteria è 12Ah, significa che quando è completamente carica ti può dare 12 Ampere per la durata di un'ora, oppure 24 Ampere per mezz'ora, oppure 48 Ampere per un quarto d'ora.

Il ballast in questo caso richiede 3,2 ampere.
Moltiplicando per 3 questo valore, abbiamo una costante di 9,6A con i tre xenon accesi. Il punto massimo si raggiunge in fase di accensione, secondo specifiche del ballast , è di 6A. Stesso ragionamento è da seguire per i faretti alogeni , e dalla formula

Pa=V*I

va da se che i 30W della lampada alogena normale, corrispondono a circa 2,5A.
Che tradotto, vorrebbe dire avere tre luci (quindi compreso l'anab da 55W) che assorbono 9,5A.

Per i led invece il discorso è questo. Potenza 14W, vuol dire 1,6A per lampada, in emissione costante (non ha picchi quindi).
Quindi, con lo xenon sull'anab, e i due faretti accesi si avrebbe un picco massimo (dovuto allo xenon) di 9,2A e una costante di 6A

Riepilogando il consumo con le quattro opzioni in ordine crescente di assorbimento


* Anab xenon 35W+(x2)faretti xenon 35W= 9A (105W) picco 18A (216W)
* Anab alogeno 55W+(x2)faretti alogeni 30W=9,5A (115W)
* Anab xenon 35W+(x2)faretti LED 14W= 6A (63W) picco di 9A (108W)
* Anab xenon 35W+(x2)faretti alogeni 30W=8A (95W)


Agganciando questi dati con i lumens a disposizione avremo, in ordine di lumens accorpati prodotti

* Anab xenon 35W+(x2)faretti xenon 35W= 9A (105W) picco 18A (216W) -> 9000 lumen
* Anab xenon 35W+(x2)faretti LED 14W= 6A (63W) picco di 9A (108W) -> 4300 lumen
* Anab xenon 35W+(x2)faretti alogeni 30W=8A (95W) -> 3900 lumen
* Anab alogeno 55W+(x2)faretti alogeni 30W=9,5A (115W) -> 1350 lumen


L'analisi prestazionale a questo punto richiama un elemento essenziale per completare correttamente il calcolo: l'alternatore
La maggior parte delle moto oggi in commercio, utilizza un alternatore che da 700W che eroga circa 50A. Nel caso della R1200GS, l'alternatore è di 720W trascinato da una cinghia poly-V ad une regime pari a 1,5 volte quello dell'albermotore.

Purtroppo non abbiamo a disposizione le specifiche tecniche dell'alternatore in questione, ma prendendo come riferimento uno similare (BOSCH) possiamo dire che a 3500 giri l'erogazione è già di 50A, quindi a circa 2400 giri motore.

Considerando quindi, la capacità contenitiva della batteria (12Ah), la curva di erogazione dell'alternatore (500-700W), non ci resta che calcolarne il delta individuando i consumi dei singoli moduli elettronici, oltre che il consumo del gruppo ottico aggiuntivo.

Tenendo conto dei 115W di assorbimento costante (3 luci alogene), tenendo come verosimili i seuguenti consumi, la pompa di benzina (50W indicativi), elettronica di base (50W), Moduli ASC-ESA-RDC (100W) e ABS (50W), abbiamo un totale assorbito di circa 350-400W (stima da verificare)

In condizioni di utilizzo normale, tale assorbimento non crea problemi di sottoalimentazione della batteria in quanto il delta relazionato all'erogazione dell'alternatore (valore standard 600W) è positivo (circa +200W)
In condizioni non ottimali, come ad esempio la guida in città con continui stop&go, la situazione potrebbe essere diversa.
La curva di erogazione dell'alternatore infatti, ci spiega come la corrente erogata sia proporzionale al numero di giri del motore. A Regimi minimi, l'alternatore potrebbe non fornire l'erogazione sufficiente per sopperire all'uso complessivo della strumetazione elettronica, andando a richiedere energia alla batteria stessa che, in condizioni di uso non ottimale continuativo, potrebbe avere un degrado prestazionale, fino alla completa inibizione delle celle stesse.

Questi sono due dati composti da valori estremi ed opposti, per cui seguendo il detto "in media stat virtus", possiamo affermare che nella maggiorparte dei casi, il carico di lavoro alimentante richiesto da ulteriori apparecchi elettronici, come nel nostro caso i faretti, possono esser gestiti senza particolari problemi dalla componentistica di bordo.

Con questi dati alla mano, possiamo finalmente trarre queste conclusioni: La soluzione OTTIMALE per avere una potenza di luce massima, è l'adozione di faretti aggiuntivi con lampade xenon (4300k). Questo però, tenendo conto delle potenze di assorbimento, richiede sicuramente una valutazione attenta dovuta alla richiesta di energia supplementare dei faretti e, la possibile necessità di l'utilizzare di una batteria con capacità maggiore, in caso dell'utilizzo del mezzo in condizioni di traffico. La soluzione più efficace su entrambi i punti di vista (lumens e amperaggio), e pratica nella sua realizzazione e installazione è la tecnologia a LED.

Tra le due opzioni, cade solo una considerazione prettamente personale, a cui verrà dato posto tramite i commenti all'articolo.

Finalmente, torniamo all'argomento iniziale, ovvero i faretti a LED BMW Motorrad
Questi faretti, sono prodotti dalla MICRO DE HELLA.
Tramite i customer care di Motorrad Italia e HELLA DE, sono sono riuscito ad ottenere le specifiche tecniche.
I dati che ho recuperato sono che i faretti sono destinati alla "primo impianto", ovvero dati in esclusiva a BMW MOTORRAD come accessorio optional sui suoi mezzi.

Lo chassis è in alluminio (a differenza della plastica usata precedentemente), la lente è ellissoidale per distribuire il fascio luminoso in maniera corretta e longitudinale. Il faro a LED è di 14W, ma non è specificata la tecnologia utilizzata (numero di LED,posizione,split dell'immagine).

La luce prodotta è bianca, simile al 4300K dello xenon.
A differenza della lampada a scarica di gas, l'illuminazione è istantanea, e non richiede tempi di accensione (con relativi picchi di assorbimento). Per cui è adatta all'utilizzo lampeggio.

I costi al pubblico, e nei circuito Italiano sono di circa 590 euro per i LED (comprensivi di staffe, cablaggi e pulsante incorporato sul blocco comandi sinistro)e 515 euro invece per i normali faretti alogeni.
Questi prezzi, si riducono notevolmente in caso di acquisto fuori Italia (in Germania, ad esempio), dove si abbassano fino a 420 euro (per i LED), e 350 (per gli alogeni)

Il montaggio, ad uso esclusivo delle officine Motorrad per via della sincronizzazione della centralina con il nuovo flusso derivato dall'aggiunta dei dispositivi, varia da 50 a 100 euro a secondo dell'officina.

Sul costo dei faretti, che resta ovviamente alto rispetto alla media di mercato, non mi pronuncio visto che sui prodotti BMW questo parametro è dettato dal puro spirito di investimento personale: tradotto, so che costa, so che un prodotto quasi equivalente potrebbe costare il 30% in meno, ma resta la scelta personale (dovuta al gusto).

Tutto, fermo restando che, a parità di costi tra le varie marche, TUTTI sceglierebbero un prodotto BMW MOTORRAD, per via della qualità ma ancor più l'estetica maggiormente integrata dei dispositivi.

Per la cronaca, io ho scelto i LED.

[Giampaolo]

non penso perchè non sono lampade alogene ........

Quindi mi stai dicendo che si possono montare tranquillamente???

purtroppo....c'è il problema dell'omologazione che (dato che siamo in Italia) viene fatto rispettare diversamente da città in città.

Da quando i tamarri hanno iniziato a sperimentare ogni tipo di lucetta sulle loro macchinine, quelli in divisa stanno li a vedere di che colore hai la luce di posizione.

Ad ogni modo, accesi o spenti, sono 375 euri e ritiro del libretto... con conseguente revisione... è successo ad un amico con la Transalp.

I faretti si possono montare SOLO sulle moto che sono state omologate dal produttore con i faretti. L'unico esempio è l'Adventure. Non centra nulla che i faretti siano omologati, devono essere omologati sulla moto in specifico.

E' ovvio che molti consigliano di usarli con discrezione per non incorrere in problemi, ma vi assicuro che non basta... se trovi quello in divisa con le palle girate... magari un poco invidiosetto della vostra motoretta... vi assicuro che son dolori...
Ad ogni modo... io ho montato una coppia di Hella con lampadine a led

[CN57]

8) Aggiungo per chi vole informasi meglio.........

L'uso dei faretti aggiuntivi, sconosciuto dai più e adottato come optional su determinati modelli di alcune case motociclistiche sono da considerarsi un dispositivo di sicurezza attivo/passivo.

Attivo in quanto il fascio luminoso, che si articola su due (o più) punti luce permette di illuminare in maniera più efficiente la carreggiata in condizioni di guida a scarsa visibilità.

Come dispositivo passivo ne intende l'utilità in termini di visibilità nei confronti delle macchine che ci precedono o che incrociamo. Spieghiamo qui in maniera più semplice il concetto.

Un punto luce (in genere uno e/o doppio faro montato su una moto) non crea le condizioni di percezione di profondità. Avere due (o più punti) luce consente all'occhio, e quindi al cervello, di ricevere un'informazione più dettagliata e corretta della distanza di avvicinamento del mezzo che si osserva (dal retrovisore, piuttosto che frontale).

L'utilizzo della tecnologia xenon, permette di amplificare questo effetto. Questo articolo, non vuole indirizzarsi sull'omologazione di questi ultimi, ma unicamente vertere su un aspetto tecnico

In termini di potenza espressi in Lumens, possiamo qui riepilogare il rapporto watt/lumen considerando le tre tipologie di luci a disposizione oggi: Alogena, Xenon e LED

* Alogena 1W=15 lumen
* Xenon 1W= 85 lumen
* Led 1W= 46 lumen


Traslando i calcoli con gli effettivi wattaggi dei componenti abbiamo:

* 1 faretto alogeno (30W) genera 450 lumen
* 1 faretto xenon (35W) (4300k) genera 3000 lumen
* 1 faretto led (14W) genera 650 lumen


Quindi, questi nuovi faretti a LED che vantaggi possono portare? Anche in questo caso, sono necessarie delle premesse fondamentali.

Bisogna innanzitutto valutare il tipo di utilizzo a cui si vuole destinare questi faretti, e i dispositivi di illuminazione già montati sul mezzo. Ovvero, se sull'abbagliante si monta una lampada alogena, oppure già una xenon.
Nel secondo caso, quello dove è già presente una lampada a scarica di gas, montare dei faretti aggiuntivi con le lampade ad incandescenza, fa si che il fascio luminoso dello xenon, copra quello dei due faretti aggiuntivi. Nessun vantaggio in termini di luminosità, ma solo in percezione di visibilità del mezzo. In questo caso, è consigliabile utilizzare delle lampade xenon.
O in alternativa, a LED.


Andiamo ora a capire quali dei due conviene montare

Il primo fattore da considerare in questo caso, sono le potenze in assorbimento.
Una centralina ballast (slim professional digital, per CAMBUS) ha un consumo di 3,2 Ampere.

Con Ampere si intende l'assorbimento di corrente istantaneo di un determinato dispositivo.
Con la sigla Ah (Ampere ora) si misura la capacità di carica della batteria stessa.
Cioè se la batteria è 12Ah, significa che quando è completamente carica ti può dare 12 Ampere per la durata di un'ora, oppure 24 Ampere per mezz'ora, oppure 48 Ampere per un quarto d'ora.

Il ballast in questo caso richiede 3,2 ampere.
Moltiplicando per 3 questo valore, abbiamo una costante di 9,6A con i tre xenon accesi. Il punto massimo si raggiunge in fase di accensione, secondo specifiche del ballast , è di 6A. Stesso ragionamento è da seguire per i faretti alogeni , e dalla formula

Pa=V*I

va da se che i 30W della lampada alogena normale, corrispondono a circa 2,5A.
Che tradotto, vorrebbe dire avere tre luci (quindi compreso l'anab da 55W) che assorbono 9,5A.

Per i led invece il discorso è questo. Potenza 14W, vuol dire 1,6A per lampada, in emissione costante (non ha picchi quindi).
Quindi, con lo xenon sull'anab, e i due faretti accesi si avrebbe un picco massimo (dovuto allo xenon) di 9,2A e una costante di 6A

Riepilogando il consumo con le quattro opzioni in ordine crescente di assorbimento


* Anab xenon 35W+(x2)faretti xenon 35W= 9A (105W) picco 18A (216W)
* Anab alogeno 55W+(x2)faretti alogeni 30W=9,5A (115W)
* Anab xenon 35W+(x2)faretti LED 14W= 6A (63W) picco di 9A (108W)
* Anab xenon 35W+(x2)faretti alogeni 30W=8A (95W)


Agganciando questi dati con i lumens a disposizione avremo, in ordine di lumens accorpati prodotti

* Anab xenon 35W+(x2)faretti xenon 35W= 9A (105W) picco 18A (216W) -> 9000 lumen
* Anab xenon 35W+(x2)faretti LED 14W= 6A (63W) picco di 9A (108W) -> 4300 lumen
* Anab xenon 35W+(x2)faretti alogeni 30W=8A (95W) -> 3900 lumen
* Anab alogeno 55W+(x2)faretti alogeni 30W=9,5A (115W) -> 1350 lumen


L'analisi prestazionale a questo punto richiama un elemento essenziale per completare correttamente il calcolo: l'alternatore
La maggior parte delle moto oggi in commercio, utilizza un alternatore che da 700W che eroga circa 50A. Nel caso della R1200GS, l'alternatore è di 720W trascinato da una cinghia poly-V ad une regime pari a 1,5 volte quello dell'albermotore.

Purtroppo non abbiamo a disposizione le specifiche tecniche dell'alternatore in questione, ma prendendo come riferimento uno similare (BOSCH) possiamo dire che a 3500 giri l'erogazione è già di 50A, quindi a circa 2400 giri motore.

Considerando quindi, la capacità contenitiva della batteria (12Ah), la curva di erogazione dell'alternatore (500-700W), non ci resta che calcolarne il delta individuando i consumi dei singoli moduli elettronici, oltre che il consumo del gruppo ottico aggiuntivo.

Tenendo conto dei 115W di assorbimento costante (3 luci alogene), tenendo come verosimili i seuguenti consumi, la pompa di benzina (50W indicativi), elettronica di base (50W), Moduli ASC-ESA-RDC (100W) e ABS (50W), abbiamo un totale assorbito di circa 350-400W (stima da verificare)

In condizioni di utilizzo normale, tale assorbimento non crea problemi di sottoalimentazione della batteria in quanto il delta relazionato all'erogazione dell'alternatore (valore standard 600W) è positivo (circa +200W)
In condizioni non ottimali, come ad esempio la guida in città con continui stop&go, la situazione potrebbe essere diversa.
La curva di erogazione dell'alternatore infatti, ci spiega come la corrente erogata sia proporzionale al numero di giri del motore. A Regimi minimi, l'alternatore potrebbe non fornire l'erogazione sufficiente per sopperire all'uso complessivo della strumetazione elettronica, andando a richiedere energia alla batteria stessa che, in condizioni di uso non ottimale continuativo, potrebbe avere un degrado prestazionale, fino alla completa inibizione delle celle stesse.

Questi sono due dati composti da valori estremi ed opposti, per cui seguendo il detto "in media stat virtus", possiamo affermare che nella maggiorparte dei casi, il carico di lavoro alimentante richiesto da ulteriori apparecchi elettronici, come nel nostro caso i faretti, possono esser gestiti senza particolari problemi dalla componentistica di bordo.

Con questi dati alla mano, possiamo finalmente trarre queste conclusioni: La soluzione OTTIMALE per avere una potenza di luce massima, è l'adozione di faretti aggiuntivi con lampade xenon (4300k). Questo però, tenendo conto delle potenze di assorbimento, richiede sicuramente una valutazione attenta dovuta alla richiesta di energia supplementare dei faretti e, la possibile necessità di l'utilizzare di una batteria con capacità maggiore, in caso dell'utilizzo del mezzo in condizioni di traffico. La soluzione più efficace su entrambi i punti di vista (lumens e amperaggio), e pratica nella sua realizzazione e installazione è la tecnologia a LED.

Tra le due opzioni, cade solo una considerazione prettamente personale, a cui verrà dato posto tramite i commenti all'articolo.

Finalmente, torniamo all'argomento iniziale, ovvero i faretti a LED BMW Motorrad
Questi faretti, sono prodotti dalla MICRO DE HELLA.
Tramite i customer care di Motorrad Italia e HELLA DE, sono sono riuscito ad ottenere le specifiche tecniche.
I dati che ho recuperato sono che i faretti sono destinati alla "primo impianto", ovvero dati in esclusiva a BMW MOTORRAD come accessorio optional sui suoi mezzi.

Lo chassis è in alluminio (a differenza della plastica usata precedentemente), la lente è ellissoidale per distribuire il fascio luminoso in maniera corretta e longitudinale. Il faro a LED è di 14W, ma non è specificata la tecnologia utilizzata (numero di LED,posizione,split dell'immagine).

La luce prodotta è bianca, simile al 4300K dello xenon.
A differenza della lampada a scarica di gas, l'illuminazione è istantanea, e non richiede tempi di accensione (con relativi picchi di assorbimento). Per cui è adatta all'utilizzo lampeggio.

I costi al pubblico, e nei circuito Italiano sono di circa 590 euro per i LED (comprensivi di staffe, cablaggi e pulsante incorporato sul blocco comandi sinistro)e 515 euro invece per i normali faretti alogeni.
Questi prezzi, si riducono notevolmente in caso di acquisto fuori Italia (in Germania, ad esempio), dove si abbassano fino a 420 euro (per i LED), e 350 (per gli alogeni)

Il montaggio, ad uso esclusivo delle officine Motorrad per via della sincronizzazione della centralina con il nuovo flusso derivato dall'aggiunta dei dispositivi, varia da 50 a 100 euro a secondo dell'officina.

Sul costo dei faretti, che resta ovviamente alto rispetto alla media di mercato, non mi pronuncio visto che sui prodotti BMW questo parametro è dettato dal puro spirito di investimento personale: tradotto, so che costa, so che un prodotto quasi equivalente potrebbe costare il 30% in meno, ma resta la scelta personale (dovuta al gusto).

Tutto, fermo restando che, a parità di costi tra le varie marche, TUTTI sceglierebbero un prodotto BMW MOTORRAD, per via della qualità ma ancor più l'estetica maggiormente integrata dei dispositivi.

Per la cronaca, io ho scelto i LED.

[papermacho]

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT

ci facciamo sempre riconoscere....il tipo in inserzione dice chiaramente che non spedisce in Italia...

Giampy, hai visto l'inserzione... quando parla del fatto che li ha montati sulla sua vecchia macchina e ha messo 2 interruttori a lato della plancia....che lavoro del
Sarai inorridito!!

... se trovi quello in divisa con le palle girate... magari un poco invidiosetto della vostra motoretta... vi assicuro che son dolori...
Ad ogni modo... io ho montato una coppia di Hella con lampadine a led

Piu' che altro, il ragionamento che a me personalmente ha fatto desistere dal montare questo tipo di accessorio (per quanto 2 o 3 cosette le avrei fatte..) e' che la possibilita' di quanto descritto da Giampy e' tangibile, ma diciamo che a seconda di dove si gira e come, puo' essere remota, il rischio e' una rogna tutto sommato risolvibile; il problema grosso, e' l'assicurazione.... in caso di disastro (sgrattt ) si attaccano a tutto, pur essendo cosa che non c'entra niente con la dinamica di quanto puo' essere successo, la moto non e' in regola col cds per cui la scusa e' trovata.

[Optimus Prime]

faccio l'avvocato del diavolo

e se sono montati per pura estetica ma non collegati a nessun impianto quindi senza possibilità di accenderli? a qualcuno è successo di esser fermato ? oppure conoscete qualcuno che li aveva su appunto non azionabili ed è stato controllato ?