Candela a Tripla Scintilla

Per chi ha o ha avuto problemi con la moto...
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luca
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Messaggio da luca »

Socio79 ha scritto:Ci provo io... :ideaboh: :lol:
luca ha scritto: di nuovo c'è qualche domanda:
- quanta energia riceve una candela ?
- QUANTA ENERGIA SERVE AD UNA CANDELA ????
Credo che la candela riceva l'energia proporzionale necessaria alla creazione dell'arco elettrico, quindi ne riceve QUANTA NE SERVE, con l'unico limite del dimensionamento del circuito.
Quando si crea l'arco, si chiude il circuito e la differenza di potenziale torna a zero, fino al prossimo ciclo.
SE non ricordo male, una maggior differenza di potenziale può creare un'arco più "lungo", mentre una maggio corrente disponibile sugli elettrodi (possiamo definirla quantità di carica) daranno luogo a una scintilla più "energica".


quasi tutto esatto... precisando che l'energia della scarica è determinata dalla V, dalla I e dalla durata temporale della scarica

solo su una cosa non sono d'accordo: QUANTA NE SERVE
perchè se mi fai questa affermazione, mi tocca chiederti: QUANTA NE SERVE PER COSA ?

per creare l'arco ? ne basterebbe meno di quella che riceve in realtà...

ho iniziato a pensare alla cosa quando Sergio ha scritto della tripla scintilla
e mi sono chiesto se una candela consumata e con un arco più lungo potesse funzionare meglio.... ovvio che no !!!... domanda PERCHE' ?!?
MA IL PUNTO E'
se faccio una scintilla o faccio tre scintille, trasferisco la stessa energia ?
ne trasferisco di più ? ne trasferisco di meno ?
SOPRATTUTTO
POSSO MIGLIORARE SEMPLICEMENTE ???????

secondo me si, ma si tratta di una serie di teorie a catena
per questo chiedo a voi di fare ragionamenti in materia
per vedere se trovo una falla nel mio ragionamento

lampz
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PS
Socio, hai scritto cose tecnicamente perfette, ma prova a pensare in termini di bilancio energetico prima di coinvolgere V I e Q
e per magia ti imbatti in una cosina di cui non abbiamo ancora parlato
basta rispondere alla domanda CHI DA' ENERGIA ALLA CANDELA ?
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hi_octane
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Messaggio da hi_octane »

Bene per chi non ne capisce una mazza e' difficile seguirvi a questo punto. Che dobbiamo fare lasciare la candela originale e overclockare l'impianto elettrico??!?

Io ci sto!

;)

Pino
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Messaggio da luca »

hi_octane ha scritto:Bene per chi non ne capisce una mazza e' difficile seguirvi a questo punto. Che dobbiamo fare lasciare la candela originale e overclockare l'impianto elettrico??!?

Io ci sto!

;)

Pino
overcloccare ???
mi hai dato un'altra idea.... :tie:

chissà se qualcuno l'ha già fatto... ;-)

lampz
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sergio
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Messaggio da sergio »

Partiamo dai dati di base:
I sistemi di accensione che equipaggiano le peggy sono di tipo elettronico ma non sono affatto uguali nelle diverse versioni!
Nel corso degli anni i sistemi di accensione hanno subito una grande evoluzione con l’arrivo dell’elettronica applicata ai sistemi in grado di generare una “scintilla”
Nel passato si faceva ricorso al classico e semplice sistema a bobina e puntine platinate
Attualmente i sistemi elettronici si dividono in due grandi famiglie denominati sistemi a scarica “Capacitiva” e sistemi a scarica “Induttiva”
Il primo sistema denominato C.D.I equipaggia le peggy dal 1992 alla versione pegasocube a carburatori
Il secondo denominato T.C.I. equipaggia le versioni i.e di peggy e Cn
Nei sistemi CDI la bobina ha solo la funzione di trasformare la tensione, mentre l’energia e accumulata da un circuito di comando in un condensatore di adeguate dimensioni.
Nei sistemi TCI l’energia è accumulata nel primario della bobina e la scintilla che si produce ha una durata totale di circa 800 - 1000 microsecondi garantendo l’accensione anche in condizione critiche classiche delle miscele povere adottate dai motori a 4 tempi moderni
Nei sistemi CDI a scarica capacitiva l’energia della scintilla è concentrata in un piccolo intervallo di tempo (circa 100 – 200 microsecondi) e dunque si avrà una scintilla molto potente in grado di tenere puliti gli elettrodi della candela ma che potrebbe dare qualche problema con miscela magre al regime minimo vista la “relativa brevità” della scintilla se confrontata con il sistema TCI
Riassumendo si può dire che:
in una accensione a scarica induttiva la corrente generata con la scintilla non è eccessivamente elevata ma dura un intervallo di tempo sufficientemente lungo garantendo un adeguato sostentamento del fronte di fiamma nelle miscele magre.
In un accensione a scarica capacitiva la corrente generata è molto elevata ma dura un tempo limitato, favorendo sicure accensioni con miscele ricche (classiche del 2 Tempi)mantenendo gli elettrodi della candela sempre puliti.
La tensione generata dalla scintilla che si genera sulla candela ha un picco iniziale detto”tensione di innesco”, questo picco decade a un livello più basso detto “tensione di mantenimento” che si annulla all’esaurimento dell’energia disponibile
Questo e quello che ho capito e ho trascritto.
Per il resto ecco i primi risultati con la candela BR10ZS a tripla scintilla montata su una peggy del 1995 con 122500 km all’attivo:
Km percorsi 140
Litri consumati 8
Media 17,5 km/litro
Percorso:
20% sportiveggiante su strade collinari. (andava pur provata sta candeletta…o no?J)
40% extraurbano 80 –120 km/h
30% città
10% autostrada fra i 5500 e i 6000 giri
Niente male per adesso
Considerando che ho solo uno spillo dei due alla seconda tacca 8io ho una peggy del 1995
E le viti miscela sono aperte di 2 giri e 3/4
Impressioni sull’erogazione:
Il motore sembra più rotondo ai bassi regimi 1500 – 3000 (naturalmente non in 5° marcia però!!)e spinge benissimo oltre i 5000
In autostrada la sensazione e quella che la moto possa procedere a 5500 giri con un filo di gas.........e non è poco.
un saluto
alle prossime
Immagine

Scrivo su questa comunità da un pò prima della fine del 2001 periodo in cui Lucaweb decise di rinominare "Pegasocube.it" in "Apriliaontheroad.com" unendo possessori di Pegaso e Caponord.
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luca
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Messaggio da luca »

dopo le rivelazioni di Sergio, ecco la mia pensata:

supponiamo una accensione TCI (con scarica Capacitiva)
esiste un condensatorone dentro la centralina
che viene caricato dalla batteria sotto il controllo della centralina

Al momento dell'accensione l'energia accumulata nel condensatore viene "sparata" sulla candela attraverso la bobina.

Questo sistema genera una scintilla che,
a meno delle perdite parassite,
ha al massimo l'energia accumulata nel condensatore che supponiamo abbia un valore X
supponendo nulle le perdite per comodità di calcolo
si può dire che nella scintilla si ha una energia X

Fin qui tutto facile.

Quando abbiamo una tripla scintilla
ogni singola scintilla ha energia X/3 ... è ovvio... l'energia data alla candela è sempre X !!!

Scopriamo i vantaggi:
in una tripla scintilla genero 3 fronti di fiamma indipendenti
ma ogni fronte di fiamma sarà più piccolo
ma moltiplichiamo per 3 la possibilità di innescare il fronte di fiamma
(avviamento più facile)

Il funzionamento della TM dovrebbe essere simile, se non uguale

Inoltre

se riusciamo a aumentare l'energia sulla candela,
possiamo pensare di aumentare ancora il fronte di fiamma
e aumentare il rendimento di combustione
fino al limite in cui bruciamo tutta la miscela immessa nel cilindro ;-)
anche con miscele molto magre

Una possibile soluzione è quella adottata nella Pegaso IE
in cui la accensione a scarica induttiva genera una scintilla prolungata nel tempo con circa il triplo della energia a disposizione
(scoperta dell'acqua calda !!! è il principio delle accensioni a puntine e spinterogeno !!!! degli anni 70 !!!!)

Non a caso questa accensione viene usata proprio per ridurre le emissioni inquinanti (più brucio, meno inquino....)

Inoltre questo tipo di accensione ha il vantaggio delle scintilla prolungata nel tempo che aiuta l'accensione di miscele estremamente magre
(infatti non mi sembra che la IE "ciuffi")

In questo caso, però, ci sono maggiori perdite nel circuito di accensione e un maggior consumo della candeletta

Al momento ho la TM con un bel condensatore DH e cavi in silicone per uso racing
la moto va che è una schioppettata, se apro in 1 alza il naso come niente
ho iniziato il controllo dei consumi, pubblicheò il foglio excel appena ci saranno dati sufficienti (diciamo i primi 200 euro di benza immessa)

Intanto ho una centralina smontata da Nicolangelo
sulla quale vedo se è possibile cambiare il condensatore :lol:

e alla prima occasione con Sergio facciamo la prova di come vanno le nostre motine

lampz
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trudo
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Messaggio da trudo »

Nel finesettimana scorso gli scossoni subiti per stare dietro al pastorin hanno fatto uscire delle idee sull'argomento dalla mia logora corteccia cerebrale:

dunque la mia moto -a carburatori- a 5000 rpm in V fa circa i 130 (se fosse tarata alla perfezione ... diciamo in generale che ad un certo numero di giri "Ng" in una certa marcia "m" vado ad una velocita' costante V(Ng ; m) ) e questo e' dovuto alla progettazione meccanica del motore/trasmissione.

Supponiamo ora che la carburazione sia perfetta e quindi la miscela che entra nel motore sia in esatto rapporto stechiometrico (14.6 % di benzina?). Allora ad ogni ciclo ( cioe' Ng/2 ) entrano 650 cc di miscela di cui 14.6% di benzina.

Quindi, salvo errori e qualche costante dimensionale,
km/litro ~= V(Ng,m) / (Ng/2 x 650 x 14.6%)

Con questo cosa voglio dire? Beh, che indipendentemente dalla candela che ci metto, usando un certo motore a velocita' costante il consumo per km e' determinato dalla meccanica di costruzione.

Magari, se la combustione e' imperfetta, allo scarico ho una certa quantita' di benzina incombusta che scoppia allegramente.
e quindi va bene cosi' !!

L'efficienza di conversione dell'energia entra in gioco in accellerazione (infatti ora luca impenna piu' facilmnete) dove si possono avere minori consumi/migliori prestazioni con una combustione piu' efficiente come promette la candela "ad elettrodo circolare" perche' ho piu' "cavalli " disponibili a pari flusso in ingresso.

Probabilmente ora la mia moto dalla combustione imperfetta avra' una miscela piu' grassa di quella stechiometrica e, se voglio migliorare i consumi oltre alle prestazioni, dovrei, oltre a cambiare la candela, anche smagrire la miscela.


Operativamente non comprero' la candela speciale a meno che non trovo la BOR12LGS ad un prezzo attorno ai 5 euro perche' a prezzo paragonabile e' preferibile per il miglioramento atteso di prestazioni.

Con i soldi che risparmio cambiero' invece piu' frequentemente il filtro dell'aria che ho visto essere fondamentale per il buon funzionamento del motore (quando e' pulito non ho mai ciuff ma quando si sporca -per l'eta' o per l'uso p.e. in fuoristrada- i ciuff ricompaiono) e dovendo stare dietro al pastorin ho assorbito un sacco di polvere ....

Badando anche ad usare un olio di lubrificazione di buona qualita' (ovvero specifiche API avanzate !!)


Chi fa le vacenze nella repubblica ceca questa estate?
C'e' un delizioso paesetto che si chiama Tabor che non dovrebbe assolutamente perdere !!!!
La manutenzione della motocicletta e' facile se la si fa nel modo giusto.
E' farla nel modo giusto che non e' facile!
Robert M. Pirsig
ppastorin
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Messaggio da ppastorin »

trudo ha scritto: Nel finesettimana scorso gli scossoni subiti per stare dietro al pastorin hanno fatto uscire delle idee sull'argomento dalla mia logora corteccia cerebrale:
Pensavo fosse il Pigato ad avere fatto questo effetto :lol: :lol:
trudo ha scritto: e dovendo stare dietro al pastorin ho assorbito un sacco di polvere ....
Problema facilmente risolvibile...sgommavi e te ne andavi davanti :lol: :lol:

Comunque a parte tutto anch'io, pur essendo amante dello studio scientifico, mi compro la candela da 4 Euro e la cambio piu' di frequente assieme a tutto il resto :wink:

Aggiungo poi che io in ogni caso faccio gia' oltre i 19 in percorso misto, autostrada ai 130, statale briosa (quindi molto tranquilla chiunque mi segua) e sterrato non tirato al massimo.
Strattona un po', ma comunque risparmio :lol: :wink:

PaoloP
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luca
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Messaggio da luca »

trudo ha scritto:Nel finesettimana scorso gli scossoni subiti per stare dietro al pastorin hanno fatto uscire delle idee sull'argomento dalla mia logora corteccia cerebrale:

dunque la mia moto -a carburatori- a 5000 rpm in V fa circa i 130 (se fosse tarata alla perfezione ... diciamo in generale che ad un certo numero di giri "Ng" in una certa marcia "m" vado ad una velocita' costante V(Ng ; m) ) e questo e' dovuto alla progettazione meccanica del motore/trasmissione.

Supponiamo ora che la carburazione sia perfetta e quindi la miscela che entra nel motore sia in esatto rapporto stechiometrico (14.6 % di benzina?). Allora ad ogni ciclo ( cioe' Ng/2 ) entrano 650 cc di miscela di cui 14.6% di benzina.

Quindi, salvo errori e qualche costante dimensionale,
km/litro ~= V(Ng,m) / (Ng/2 x 650 x 14.6%)

Con questo cosa voglio dire? Beh, che indipendentemente dalla candela che ci metto, usando un certo motore a velocita' costante il consumo per km e' determinato dalla meccanica di costruzione.

Magari, se la combustione e' imperfetta, allo scarico ho una certa quantita' di benzina incombusta che scoppia allegramente.
e quindi va bene cosi' !!
MAGARI !!!!!!

semplicemente:
supponiamo di mettere grammo di benzina e l'aria necessaria per avere un rapporto stechiometrico perfetto e supponiamo anche di avere una combustione completa della miscela aria-benza -> otteniamo una potenza P all'albero motore che mi fa viaggiare in 5° marcia alla velocità V

A pari condizioni supponiamo una combustione non perfetta -> ho meno roba che brucia -> la fase di espansione ha sicuramente una energia minore -> la potenza all'albero è P'<P e la velocità del mezzo in 5° marcia è V'<V

ecco perchè più brucio e meno consumo a parità di prestazioni

smagrire la miscela sicuramente porterà a consumi minori
ma se smagrisci e bruci tutto diminuisci i consumi a parità di prestazioni

Per quanto riguarda il filtro aria, un filtro otturato porta una miscela più grassa e porta una maggiore "fatica" in fase di aspirazione
E' fondamentale averlo pulito.

lampz
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Socio79
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Messaggio da Socio79 »

Ciao amici! :D
Sono daccordissimo con Luca sul discorso dell'aumento di energia; però sono perplesso su alcune cosette...
luca ha scritto:Scopriamo i vantaggi:
in una tripla scintilla genero 3 fronti di fiamma indipendenti
ma ogni fronte di fiamma sarà più piccolo
ma moltiplichiamo per 3 la possibilità di innescare il fronte di fiamma
(avviamento più facile)

Il funzionamento della TM dovrebbe essere simile, se non uguale
Secondo me, dimenticando le foto artefatte della TM e constatando coi propri occhi il funzionamento, troveremo che la TM si comporta come una "multielettrodo",di buona qualità, side gapped, con un gap di 1,2 mm, ma con un solo fronte fiamma per ogni accensione, al contrario della tripla scintilla che accende la miscela contemporaneamente i punti distinti lontano pochi mm.
luca ha scritto:se riusciamo a aumentare l'energia sulla candela,
possiamo pensare di aumentare ancora il fronte di fiamma
e aumentare il rendimento di combustione
fino al limite in cui bruciamo tutta la miscela immessa nel cilindro ;-)
anche con miscele molto magre
Idealmente sarebbe il massimo, ma strozzare così tanto il CO ho paura che possa ridurre la durata del motore, oltre che aumentare in maniera consistente il rischio che la candela sorpassi la temperatura di funzionamento e ci buchi il cilindro (la mia fobia con la TM)
luca ha scritto:(infatti non mi sembra che la IE "ciuffi")
Sfotti??? :evil: :lol:
Scherzi a parte, la mia ciuffa che è una meraviglia, nonostante un CO stellare... :( :( :( (consumo medio 14,3 km/l)
luca ha scritto:Al momento ho la TM con un bel condensatore DH e cavi in silicone per uso racing
la moto va che è una schioppettata, se apro in 1 alza il naso come niente
Anchio voglio fargi alzare quel uso pesante e pigro!!! :salta:
luca ha scritto:Intanto ho una centralina smontata da Nicolangelo
sulla quale vedo se è possibile cambiare il condensatore :lol:
Una volta che hai levato il cover, riesci a mandarmi qualche foto interessante???
Magari riuscamo a fare un pò di luce sulla regolazione del CO! :wink:

Ciao e lamps a tutti!!! :D :tunz:
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Ciao e lamps a tutti!!! :D :tunz:
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Messaggio da luca »

Socio79 ha scritto: Idealmente sarebbe il massimo, ma strozzare così tanto il CO ho paura che possa ridurre la durata del motore, oltre che aumentare in maniera consistente il rischio che la candela sorpassi la temperatura di funzionamento e ci buchi il cilindro (la mia fobia con la TM)
quando ho acquistato la TM il venditore mi disse che era + fredda della mia NGK
luca ha scritto:Intanto ho una centralina smontata da Nicolangelo
sulla quale vedo se è possibile cambiare il condensatore :lol:
Una volta che hai levato il cover, riesci a mandarmi qualche foto interessante???
Magari riuscamo a fare un pò di luce sulla regolazione del CO! :wink:

Ciao e lamps a tutti!!! :D :tunz:[/quote]

mi spiace, è una centralina di una pegaso a carb, non si regola il CO !!!

comunque è facilmente individuabile il condensatore della CDI
e l'interruttore elettronico...

se avessi il tempo aprirei la mia centralina e metterei un secondo condensatore in parallelo per raddoppiare la carica

Ho cercato su internet, ho scoperto cose interessanti
c'è chi ha costruito una centralina in casa per la XT600
ovviamente programmabile per la variazione dell'anticipo.....

e da qui le idee pazze: e se facessimo scoccare due scintille una dietro l'altra ???
avremmo:
- due scintille con la stessa energia, quindi raddoppio di energia sulla candela
- il doppio del tempo utile per accendere la miscela

e se costruissimo una centralina appositamente per la pegaso scopiazzando quella della XT ?

lampz
L. :re:

SERGIOOOOOOOOOO
non sai mica a che angolo di manovella viene dato l'impulso al pick-up ???
nella XT ce ne sono due, uno a 12° e uno a 36° se non erro...
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Messaggio da hi_octane »

Il discorso so fa ineressante :)
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Messaggio da furb3tto »

luca ha scritto:
Socio79 ha scritto: Idealmente sarebbe il massimo, ma strozzare così tanto il CO ho paura che possa ridurre la durata del motore, oltre che aumentare in maniera consistente il rischio che la candela sorpassi la temperatura di funzionamento e ci buchi il cilindro (la mia fobia con la TM)
quando ho acquistato la TM il venditore mi disse che era + fredda della mia NGK
luca ha scritto:Intanto ho una centralina smontata da Nicolangelo
sulla quale vedo se è possibile cambiare il condensatore :lol:
Una volta che hai levato il cover, riesci a mandarmi qualche foto interessante???
Magari riuscamo a fare un pò di luce sulla regolazione del CO! :wink:

Ciao e lamps a tutti!!! :D :tunz:
mi spiace, è una centralina di una pegaso a carb, non si regola il CO !!!

comunque è facilmente individuabile il condensatore della CDI
e l'interruttore elettronico...

se avessi il tempo aprirei la mia centralina e metterei un secondo condensatore in parallelo per raddoppiare la carica

Ho cercato su internet, ho scoperto cose interessanti
c'è chi ha costruito una centralina in casa per la XT600
ovviamente programmabile per la variazione dell'anticipo.....

e da qui le idee pazze: e se facessimo scoccare due scintille una dietro l'altra ???
avremmo:
- due scintille con la stessa energia, quindi raddoppio di energia sulla candela
- il doppio del tempo utile per accendere la miscela

e se costruissimo una centralina appositamente per la pegaso scopiazzando quella della XT ?

lampz
L. :re:

SERGIOOOOOOOOOO
non sai mica a che angolo di manovella viene dato l'impulso al pick-up ???
nella XT ce ne sono due, uno a 12° e uno a 36° se non erro...[/quote]
Se con google cerchi centraline moto programmabili ne trovi parecchie...
Un esempio: http://www.redracingparts.com/it/italy. ... ynojet.htm
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Messaggio da luca »

furb3tto ha scritto:Se con google cerchi centraline moto programmabili ne trovi parecchie...
Un esempio: http://www.redracingparts.com/it/italy. ... ynojet.htm
quelle sono centraline per il controllo degli iniettori
io stò parlando di centralina CDI ;-)

lampz
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Messaggio da furb3tto »

quelle sono centraline per il controllo degli iniettori
io stò parlando di centralina CDI ;-)

lampz
L. :re:[/quote]
Scusa la mia ignoranza :oops:
E dici che non si troveranno quelle CDI?
Ciao Lamps
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sergio
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Messaggio da sergio »

Alcune centraline le forniva per vari modelli da cross e enduro la Jd elettronic
ma non penso esistano per la peggy
tra l'altro il prezzo era un pò elevato...vecchie 800 900 mila lire!
A che angolo di manovella ilpick .up da il segnale non lo sò.......devo studiare :-)?
Per Socio
Il Co la regolazione del CO interviene al minimo o giù di lì
se smagrisci troppo ciuffa ma non ti potrà mai bucare il pistone ....a meno che non ti abbiano venduto una candela TROPPO calda ( ma non penso visto che la moto ancora funziona bene) ma questo è un altro discorso legato alla capacità che la candela ha di trsmettere il calore al resto del motore
A rigurdo (sul grado termico come è perhè9 ci sono numero articoli in rete e se ne scoprono delle belle
per esempio la sensazione che molti hanno avuto con la Tm e che la temperatura del liquido di raffreddamento che non sale , o sale di meno e legata a l'utilizzo di una candela più calda e non (come sembrerebbe da una sommaria sensazione)da una più fredda...

Insomma una candela calda tiene più fredda l'acqua di raffreddamento di una più fredda perchè trasmette meno temperatura al motore
meditate gente
un saluto
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